Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

[cmd.dea]

Was mir aufging: Sie reden von "Urteilstechnik".

Nein, ich rede von Relationstechnik.

Der Relationsbegriff geht erheblich weiter.

Natürlich, das hatte ich auch erklärt, es hat nur mit Verfahrensbeschleunigung nichts zu tun.

Ich hatte ja zig Bsp. genannt.

Zu denen ich jeweils umfangreich Stellung genommen habe. Meist haben Sie aber nur irgendwas behauptet, ohne es zu begründen oder zu belegen.

Der Siegburg, früher »Einführung in die Urteils- und Relationstechnik«, heisst inzwischen »Einführung in die Urteilstechnik«

Kann sein, ich habe mein Referendariat mit Oberheim und Ahrens/Lüke gemacht. Was wollen Sie eigentlich sagen?

Ich könnte jetzt sogar rabulistisch argumentieren, die Relation ist abgeschafft, das heisst jetzt "Urteilstechnik"

Weil Ihr Buchautor das so meint? Könnten Sie mir bitte mal grundsätzlich belegen, dass Relationstechnik jetzt Urteilstechnik heißt?

Die Titeländerung ist aber nur erfolgt, weil div. Bundesländer ihre JAPrO geändert hatten. Die Relation wurde damit nicht zu Grabe getragen.

Unsinn. Die Relationstechnik ist nach wie vor Grundlage der Referendarsausbildung und der richterlichen Arbeitsweise. Wenn Sie in Ihrem Buch jetzt Urteilstechnik heißt, mag das so sein, sie kann von mir aus auch Jodeldiplom heißen. Es ändert nichts daran, dass sie mit Prozessbeschleunigung und -effektivierung noch immer nichts zu tun hat und das hatten Sie behauptet.

Könnten Sie mir mal entsprechende Juristenausbildungsordnungen nennen, in denen früher Relationstechnik stand und statt dessen jetzt Urteilstechnik steht,und wann das geändert wurde?

Die Sinnfhaftigkeit Ihrer Haarspaltereien verstehe ich immer noch nicht, aber das muss ich auch nicht.

Sie habe falsche Behauptungen aufgestellt, die ich korrigiert, bzw. (etwa hinsichtlich des ausländischen Rechts) hinterfragt habe. Was genau verstehen Sie daran nicht?

Was ist jetzt eigentlich mit dem US-Prozessrecht. Woraus genau ergibt sich denn jetzt, dass da iGz. Deutschland so viele unnötige Beweisaufnahmen statfinden?

[freemont]

Was mir aufging: Sie reden von "Urteilstechnik".

Nein, ich rede von Relationstechnik.
...

Also ich weiß, daß ich nicht weiß. Das "s" fehlt auch im Originalzitat des Sokrates. Der kam schon 450 v.Chr. auf diese Idee.

Aber diese Erkenntnis scheint nicht Jedem gegeben zu sein.

[Name4711]

Also ich weiß, daß ich nicht weiß. Das "s" fehlt auch im Originalzitat des Sokrates. Der kam schon 450 v.Chr. auf diese Idee.

Aber diese Erkenntnis scheint nicht Jedem gegeben zu sein.

...und deshalb kann man wieder mit "Nichtwissen" bestreiten ... Wenn's schon der olle Sokrates gesagt hat, dann wird's wohl stimmen

[cmd.dea]

Also ich weiß, daß ich nicht weiß. Das "s" fehlt auch im Originalzitat des Sokrates. Der kam schon 450 v.Chr. auf diese Idee.

Aber diese Erkenntnis scheint nicht Jedem gegeben zu sein.

Kommt jetzt noch was Konkretes oder wars das? Dann sind wir ja fertig.

[Name4711]

Nachdem wir nun einigermaßen vom Thema abgekommen sind wollen wir doch bitte für einen Moment zur Ausgangsfrage zurück gehen - und uns einem Aspekt zuwenden, der ggf. mehr bedeutung für die ZPO hat als freemonts neufassung die er in Aussicht gestellt hat...

Fasst man nun das mühsam zusammengetragene zusammen, muss man wohl feststellen, dass es keinen sauberen Weg aus der Klemme gibt.


Also der Anwalt hat z.B. die Schuld eingestanden - und der Kläger trägt so vor.


Würde jetzt die Welt so funktionieren, wie der Gesetztgeber sich das offenbar vorstellt, wäre die Partei des Beklagten nun so ziemlich am Ende.
Irgendwie habe ich nun aber das Gefühl, dass in der Praxis die Uhren einigermaßen anders gehen.
Wenn ich auch gerne davon ausgehe, dass freemont kein Jurist ist - kann man seinem Vortag doch deutlich den Eindruck entnehmen, dass er weder als Anwalt noch als Mandant das gesagte zugebilligt hätte.

rabenthaus - schrieb

Letzendlich würde der Anwalt immer aussagen: Das habe ich so nicht gesagt. Das habe ich so nicht gemeint. Das ist aus dem Zusammenhang gerissen. Der K hat mir vorher etwas anderes erzählt. Das war nur ein lösungsorientierte Ansatz um weiteren Streit zu vermeiden.

Es ist nicht besonders Vertrauen erweckend. Wie kann man wissen, was jeder Anwalt sagen würde - ausser man geht aus seiner praktischen Erfahrung davon aus, dass das eigentliche Geschehen eher zweitrangig ist.
Das ist dann wie mit der roten Fußgängerampel in der Nacht:

Handelt schon der nicht mehr angemessen, der dort einsam stehen bleibt - oder noch der, der selbstverständlich die Strasse überquert.

Ich kann das mangels praktischer Erfahrung nicht einschätzen - sollte sich aber der Eindruck bestätigen, dass es eher so ist, dass die Wahrheitspflicht im Zivilprozess eine eher symbolische Rolle spielt, dann hat freemont ggf. gar nicht so unrecht, dass die ZPO umgeschrieben werden müsste.
Dann würde die Wahrheitsplicht der Parteien doch eher die Rechtsfindung hemmen und der Verhandlungsgrundsatz ernsthaft in Frage stehen da sich das Gericht ggf. gesetzlich naiv auf die Beibringung verlässt.Wäre ein Verfahren nach Amtsermittlungsgrundsatz dort nicht viel unanfälliger?

Schließlich wäre das was hier über Seiten diskutiert wurde - dann ja offensichtlich Makulatur?1

[freemont]

...
Schließlich wäre das was hier über Seiten diskutiert wurde - dann ja offensichtlich Makulatur?1

Das ist ja grauslich, als ob der thread nie stattgefunden hätte. Sie hatten doch die maßgeblichen Urt. selbst zitiert, was fogt denn nun daraus?

BGH Urt. v. 02.07.2009 Az.: III ZR 333/08 hat geschrieben:
Zwar hätten die Beklagten kein aktuelles Wissen über die maßgeblichen Geschäftsvorfälle. Die Partei treffe aber eine Informationspflicht. Insbesondere habe sie sich bei Personen zu erkundigen, die sie selbst für den betreffenden Vorgang eingeschaltet habe

Wenn der Anwalt seinem Mandanten dann dann sagt, ja stimmt, ist es klar.

Was macht man denn dann, wenn er sagt, nein, stimmt nicht?

[Name4711]

Das ist ja grauslich, als ob der thread nie stattgefunden hätte.

Genau - sie haben wieder nicht verstanden worauf ich hinaus will.

Gegen ihren Widerstand habe ich in großer Mühsahl dargelegt, dass nach formalen Gesichtspunkten, wenn sich jeder an Recht und Gesetz hält bei der Sache herauskommen müsste: Ein Bestreiten ist unmöglich - der Klägervortrag wird zugestanden.

Die Frage die sich aber aufwirft, ist die nach der Praxis!

Genau wie sie - können Beklagter und/oder Anwalt davon ausgehen, das in der Beweisstation der Kläger mit dem Vortrag nicht durchkommen wird. Die Versuchung durch unwahren Vortrag wirksam zu bestreiten ,um so "eine Runde weiter" zu kommen ,ist doch sehr groß - für den Mandanten steht einiges auf dem Spiel...

Was passiert in der Praxis - und besonders interessant, wie verhält sich der Anwalt korrekt und/oder in der Praxis?

Ich weiss es wirklich nicht- Ich denke aber die Theorie geht zu sehr davon aus, das der Vortrag tatsächlich wahr ist...

[freemont]

...
Ich weiss es wirklich nicht- Ich denke aber die Theorie geht zu sehr davon aus, das der Vortrag tatsächlich wahr ist...

Aber was ist denn dann, wenn der Bekl. den Vortrag bestreitet, nachdem er seinen Anwalt gefragt hat?

[Name4711]

...
Ich weiss es wirklich nicht- Ich denke aber die Theorie geht zu sehr davon aus, das der Vortrag tatsächlich wahr ist...

Aber was ist denn dann, wenn der Bekl. den Vortrag bestreitet, nachdem er seinen Anwalt gefragt hat?

Was soll dann schon sein! Dann gibt es bei gegebenen Sachverhalt zwei Möglichkeitmit ggf. zwei Varianten.

Die Wahrscheinlichste:

1)Der Anwalt hatte eh im direkten Auftrag gehandelt und auch wahrheitsgemäß informiert.
Dann lügt der Mandant - und der Anwalt weiss das, wenn er ggf. in seinem Namen vorträgt.

Die unwahrscheinlicheren
2.)Der Mandant weiss wirklich von nichts - und der Anwalt informiert ihn erst jetzt (und läuft damit Gefahr in Haftung genommen zu werden) - und wieder lügt dann der Mandant...

3.) Der Anwalt belügt den Mandant und der Mandant meint wahrheitsgemäß zu bestreiten. Dem Anwalt aber auch verboten.

usw.

In jedem Fall liegt ein Verstoß gegen ein Gesetz vor...

[freemont]

...
In jedem Fall liegt ein Verstoß gegen ein Gesetz vor...

Aber der Richter darf doch das Ergebnis der Beweisaufnahme nicht vorwegnehmen?

Gegen welches Gesetz wurde denn verstossen?

[Name4711]

@all

darf ich jetzt bitte zusammenbrechen?

Ich kann schon ganz alleine in meinem Kämmerchen gegen Gesetzte verstoßen - auch wenn es keiner sieht. Das ist ja eine Logik wie die Frage nach dem Kühlschranklicht: Wo geht es hin wenn es ausgeht?

..und schonwieder geht das mit der Beweiswürdigung los

[freemont]

...
..und schonwieder geht das mit der Beweiswürdigung los

Das stimmt jetzt aber nicht. Die Frage ist doch was zu tun ist, wenn Kl.-Vortrag vom Bekl. wirksam bestritten wurde.

Das hat doch nichts mit der Beweiswürdigung im Zivilprozess zu tun, das sehen Sie falsch.

[cmd.dea]

Wenn der Anwalt seinem Mandanten dann dann sagt, ja stimmt, ist es klar.

Was macht man denn dann, wenn er sagt, nein, stimmt nicht?

Dann ist der Vortrag zunächst einmal substantiert und konkret bestritten, weil Glaubhaftigkeitsfragen bei dem Sachvortrag auf dieser Ebene grundsätzlich nicht berücksichtigt werden dürfen.

Der nächste Schritt, nach der Erheblichkeisstufe, ist dann die Frage, ob man in die Beweisaufnahme eintritt. Das müsste das Gericht prozessual an sich machen.

Unterstellen wir jetzt einmal, das Gericht hat die Aussage des Anwalts geöhrt, kommen nun diejenigen Fällen ins Spiel, in denen das Gericht aufgrund eigener Kenntnis die Richtigkeit oder Unrichtigkeit des Sachvortrages der Partei beurteilen kann. Die unterteilen sich in "Gerichtsbekanntheit" und "Offenkundigkeit".

Gerichtsbekanntheit meint die Fällen, in denen das Gericht aufgrund anderer Verfahren Kenntisse erlangt hat, die den Vortrag beurteilen lassen. Das bezieht sich in aller Regel auf vergangene Beweisaufnahmen (insb. Gutachtenerstellung). Das ist hier nicht der Fall.

Es wäre eine Fall der sog. Offenkundigkeit, die meint, dass das Gericht aus anderer Quelle durch eigene Wahrnehmung oder Kenntniserlanungen um die Falschheit des Vortrages weiß. Ob ein solcher Fall hier gegeben ist, ist aber unklar, denn das Gericht weiß nur, dass die Quelle, aus der der Beklagte sein Bestreiten nimmt, etwas anderes gesagt hat, es weiß aber nicht, ob diese Quelle wiederum die Wahrheit sagt.

In solchen Fällen von Parteivortrag, der ersichtlich nicht richtig recherchiert wurde, gehen die Gerichte daher in aller Regel von einer einbeachtlichen "Behauptung ins Blaue hinein" aus, da die Partei etwas vorträgt, dass sie jedenfalls so nicht wissen kann. Damit ist der Vortrag wiederum nicht bestritten und als gegeben zugrunde zu legen.

Da das aber zugleich wohl zumindest ein versuchter Prozessbetrug ist, da der Beklagte zwar nicht weiß, ob die Aussage des Anwalts stimmt und er tatsächlich daher etwas falsches sagt, das aber billigend in Kauf nimmt, ist das Gericht zugleich nach § 183 GVG das zu protokollieren und der StA zuzuleiten.

[freemont]

Wenn der Anwalt seinem Mandanten dann dann sagt, ja stimmt, ist es klar.

Was macht man denn dann, wenn er sagt, nein, stimmt nicht?

Dann ist der Vortrag zunächst einmal substantiert und konkret bestritten, weil Glaubhaftigkeitsfragen bei dem Sachvortrag auf dieser Ebene grundsätzlich nicht berücksichtigt werden dürfen.

Der nächste Schritt, nach der Erheblichkeisstufe, ist dann die Frage, ob man in die Beweisaufnahme eintritt. Das müsste das Gericht prozessual an sich machen.
...

Müsste es das?

Hat das Gericht da nicht ewas übersehen?

[cmd.dea]

Wenn Sie etwas mitteilen wollen, dann tun Sie das doch einfach.