Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

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freemont
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 08:49

cmd.dea hat geschrieben:Ich habe oben etwas mehr erklärt. Würden Sie bitte auf alles Bezug nehmen?
Da die entscheidende Frage gar nicht geprüft wurde, führt das zu nichts.

Das wäre ein Berufungsgrund.

cmd.dea
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 28.06.15, 09:11

Sie sprechen wirr.

Sie haben doch die Frage gestellt, was passiert, wenn der Beklagte anstatt mit Nichtwissen zu bestreiten erst seinen Anwalt fragt und dann das Gegeneteil behauptet.

Nachdem ich Ihnen das erklärt habe, meinen Sie nun, das führe zu nichts. Warum fragen Sie dann?

Was ist eigentlich mit dem angeblich uneffektiv arbeitenden Justizsystem der USA bzgl. der Beweisaufnahmen und den Länderausbildungs-, bzw. Prüfungsverordnungen, die angeblich sagen, dass Relationstechnik jetzt Urtelstechnik heißt? Kommt da noch was?

freemont
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 09:16

cmd.dea hat geschrieben:Sie sprechen wirr.

Sie haben doch die Frage gestellt, was passiert, wenn der Beklagte anstatt mit Nichtwissen zu bestreiten erst seinen Anwalt fragt und dann das Gegeneteil behauptet.

Nachdem ich Ihnen das erklärt habe, meinen Sie nun, das führe zu nichts. Warum fragen Sie dann?
Weil ich einen Beweisantrag und einen Beweisbeschluss für erforderlich halte. Bevor eine Zeugenvernehmung erfolgt.

Ist denn die conclusio nicht erst auf das Ergebnis der Beweisaufnahme zu stützen?

Sehen Sie das anders?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 28.06.15, 09:37

freemont hat geschrieben:Weil ich einen Beweisantrag und einen Beweisbeschluss für erforderlich halte. Bevor eine Zeugenvernehmung erfolgt.
Wollen Sie jetzt über das Thema zulässige Art des Bestreitens reden, ja oder nein? Was soll dann der Hinweis auf Beweisanrag und Beschluss? So gesehen können wir uns hier erstmal darüber unterhalten, ob die Parteien überhaupt die Anträge gestellt haben, parteifähig sind, ordnungsgemäß vertreten werden, das Gercht richtig besetzt ist, die Klage ordungsegemäß zugestellt wurde, etc. Möchten Sie das gerne oder wollen wir uns mal auf das konzentrieren, worum es geht...

Es bedarf im Übrigen nur in den Fällen des § 358 ZPO eines förmlichen Beweisebschlusses.
Ist denn die conclusio nicht erst auf das Ergebnis der Beweisaufnahme zu stützen?

Sehen Sie das anders?
Wie ich das sehe habe ich doch zwei Beiträge vorher umfassend erklärt, Sie haben sich aber bislang nur auf die ersten zwei Zeilen bezogen.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 09:47

cmd.dea hat geschrieben:...

Es bedarf im Übrigen nur in den Fällen des § 358 ZPO eines förmlichen Beweisebschlusses.

...
Erfordert das denn nicht erst einen Antrag der beweisbelasteten Partei?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 28.06.15, 10:08

Möchten Sie sich jetzt noch mit dem Thema Bestreiten im Zivilprozess beschäftigen oder nicht?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 10:22

cmd.dea hat geschrieben:Möchten Sie sich jetzt noch mit dem Thema Bestreiten im Zivilprozess beschäftigen oder nicht?
Die Frage ergibt keinen Sinn.

Problem: Kl. behauptet entscheidungserhebliche Tatsache, die nur der Anwalt kennt. Bekl. fragt den Anwalt und bestreitet.

Alt. 1: Kl. hat nicht unter Beweis gestellt und tut das auch nicht.
Alt. 2: Kl. stellt unter Beweis.

Frage 1: Wie müsste das Gericht Alt. 1 entscheiden, wenn der Ausgang davon abhinge?
Frage 2: Wie lautet der Beweisantrag?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 28.06.15, 10:38

Wir haben die letzten Seiten über Fragen des Bestreitens mit Nichtwissen, bzw. einfachen Bestreitens nach Nachfrage bei dem Prozessbevollmächtigen gesprochen. Hierzu haben Sie eine Frage gestellt

"Aber was ist denn dann, wenn der Bekl. den Vortrag bestreitet, nachdem er seinen Anwalt gefragt hat?"

Darauf hab ich umfassend geantwortet.

Warum Sie jetzt plötzlich das Thema auf Beweisanträge und deren Erforderlichkeit und Formulierung wechseln, nachdem Sie zu meiner Antwort und auch den Nachfragen davor in keiner Weise Stellung genommen haben und das ersichtlich auch nicht mehr werden, erschließt sich mir nicht.

Wann, warum und wie Beweisanträge gestellt werden müssen, ist eine allgemeine Frage der Referendarsausbildung, die Sie in jedem Lehrbuch nachlesen können, worauf ich dann auch verweisen würde.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 10:44

cmd.dea hat geschrieben:Wir haben die letzten Seiten über Fragen des Bestreitens mit Nichtwissen, bzw. einfachen Bestreitens nach Nachfrage bei dem Prozessbevollmächtigen gesprochen. Hierzu haben Sie eine Frage gestellt

"Aber was ist denn dann, wenn der Bekl. den Vortrag bestreitet, nachdem er seinen Anwalt gefragt hat?"

Darauf hab ich umfassend geantwortet.
...
Nein,

Sie weichen aus nachvollziehbaren Gründen aus.

Um die rhetorische Frage zu beantworten:

In Alt. 1 müsste die Klage abgewiesen werden.
In Alt. 2 müsste der Anwalt vom Kl. als Zeuge benannt und dann Beweis erhoben werden.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 28.06.15, 11:08

Sehen Sie, Sie haben das ganze System noch immer nicht verstanden.

Eine Beweisaufnahme ist erst möglich, wenn feststeht, dass das einfache Bestreiten durch den Beklagten, nachdem er sich bei seinem Anwalt erkundigt, aber die andere Antwort gegeben hat, überhaupt ein wirksames Bestreiten darstellt.

Dazu habe ich mich oben umfassend gäußert und erklärt warum genau das wohlmöglich nicht der Fall ist und welche Grundsätze hier gelten, was Sie aber schlicht ignorieren und daher (ohne die Sache geprüft zu haben) von einem wirtsamen Bestreiten ausgehen.

Viellicht äußern Sie sich ja zu dem Thema noch einmal und kommen dann ggf. auch auf die nach wie vor ausstehenden Fragen zurück,

- liegt ein wirksames Bestreiten vor, wenn der Beklagte seinen Anwalt im Prozess fragt, dieser antwortet, der Beklagte aber das Gegenteil behauptet (und wie das mit den Prinzipen der Gerichtsbekanntheit, Offenkundigung und des "Bestreitens ins Blaue hinein" konfligiert)?

- warum Sie meinen, dass die Relationstechnik einen Beschleunigungs- und Effektivierungsmechanismus darstellen würde (bisher haben Sie dazu einen Satz in einem "Wikipedia" Beitrag gebracht, ohne des restlichen Beitrag gelesen zu haben)

- warum genau das US-Justizsystem ineffktiv bzgl der Beweisaufnahme arbeiten würden. An welchen Prozessmaximen genau Sie das warum festmachen und wie das ganze im Vehältnis zu dem in Deutschland nicht vorhandenen Pre Trial-Discovery Verfahren steht.

- wann genau welche Landesausbildungs- und Prüfungsordnungen dahingehend geändert wurde, dass Relationstechnik jetzt Urteilstechnik heißt.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 11:14

cmd.dea hat geschrieben:Sehen Sie, Sie haben das ganze System noch immer nicht verstanden.
...

Ich weiss, daß ich nicht weiss, das hatte ich ja bereits oben geschrieben.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 11:40

freemont hat geschrieben: Ich weiss, daß ich nicht weiss, das hatte ich ja bereits oben geschrieben.
Dafür weiss ich aber was sie offenbar nicht wissen.

1.) Auch ein Bestreiten muss der Wahrheit entsprechen.
Das man mit einer Lüge ggf. durchkommt, heist ja noch lange nicht, dass das legal ist!
(Diesen Schritt haben Kinder früher so ums Kindergartenalter gelernt - das geht heute aber scheinbar später verloren)

Auf der Ebene braucht man also eigentlich nicht inhaltlich weiter zu diskutieren - allenfalls eben die Frage würde ein Anwalt das Risiko eingehen und da mitspielen - bzw. wie wird in der Praxis tatsächlich gelogen etc.

2.) Ist nicht wirksam bestritten - gibt es keine Beweisaufnahme (jetzt Gefühlt zum 100. Mal)

3.) Ist (durch gelogene Geschichte) wirksam bestritten, kann ggf. der Kläger den Beweis nicht antreten. Gut für den Beklagten.
Fliegt aber die Lüge auf ist das nicht gut für den Beklagten. Geht dem dann ggf. im nächsten Verfahren an den Kragen.

Meine Frage die sich dem anschloss war eigentlich diese:

Ich trauen den Menschen ja so alles zu - und Lügereien sind an der Tagesordnung.
Aber:

Der Anwalt bekommt ja sein Geld, egal ob er gewinnt oder verliert. Hat also im Gegensatz zum Mandanten davei (siehe 3) nichts zu gewinnen sondern nur etwas zu verlieren. Also rein aus dem Bauch sollte man meinen er könnte da bei der Wahrheit bleiben, wie das Gesetz es auch vorsieht.
Trotzdem meine ich hier in den Aussagen eine Tendenz zu verspüren mit der "Wahrheit" etwas großzügig umzugehen...
Und da ich es nicht aus Erfahrung weiss die Frage wie ist das in der Praxis wirklich?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 11:51

Name4711 hat geschrieben: ...
Der Anwalt bekommt ja sein Geld, egal ob er gewinnt oder verliert. Hat also im Gegensatz zum Mandanten davei (siehe 3) nichts zu gewinnen sondern nur etwas zu verlieren. Also rein aus dem Bauch sollte man meinen er könnte da bei der Wahrheit bleiben, wie das Gesetz es auch vorsieht.
...

Korrekt, das wollte ich ja unter Anwendung der Relationstechnik herausarbeiten.

Der Anwalt läuft das Risiko, dass ihn der Kl. als Zeugen aufruft.

Uneidliche Falschaussage, Meineid, da steht dann u.U. die Existenz auf dem Spiel.

Wer würde dieses Risiko eingehen?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 16:07

Sie und ihre Relationstechnik :roll:

Ich denke den Anwalt der Gegenseite werden sie da als Zeuge nicht so erfrischend finden (zeugnisverweigerung)

Beim Thema geht es doch überhaupt darum durch geschickten Vortrag eine Erklärung durch unwirksamens bestreiten unstreitig zu belassen.

Der Falschaussage oder Meineid ist also nicht direkt das Broblem sondern BRAO und Prozessbetrug..

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 16:37

Name4711 hat geschrieben:Sie und ihre Relationstechnik :roll:

Ich denke den Anwalt der Gegenseite werden sie da als Zeuge nicht so erfrischend finden (zeugnisverweigerung)
...
War denn der ganze thread völlig sinnlos, der Anwalt hat i.d.F. kein Zeugnisverweigerungsrecht, s.o.

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