Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreibt:

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fodere
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Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreibt:

Beitrag von fodere » 17.12.15, 13:52

Mehrfach wurde das Amtsgericht darauf hingewiesen, dass der Name falsch geschrieben wurde und zwar Mustermanner statt Mustermann (Namen geändert).

Schließlich kommt ein Schreiben vom betr. Richter:

Herrn
.... Mustermann
.................
Sehr geehrter Herr Mustermanner, sollte Ihr Name falsch verwendet worden sein, wird um Vergebung gebeten. ..........

cmd.dea
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von cmd.dea » 17.12.15, 13:59

Der Richter hat wichtigeres zu tun.

Er ist für die Erfassung der Namen im System ebenso wenig zuständig, als für deren Änderung (außer, wenn tatsächlich Urteile oder Beschlüsse berichtigt werden müssen).

Es wundert schon, dass er überhaupt etwas dazu schreibt. Vermutlich hat die Geschäftsstelle den Namen noch falsch aus dem System übernommen.

fodere
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von fodere » 17.12.15, 14:06

Wenn aber sein Name darunter steht, sollte man doch annehmen dürfen, dass er es gelesen hat. Er hat ja auch ansonsten konkret auf die Anfragen geantwortet.

BäckerHD
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von BäckerHD » 17.12.15, 15:23

Wie furchtbar.

cmd.dea
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von cmd.dea » 17.12.15, 15:35

fodere hat geschrieben:Wenn aber sein Name darunter steht, sollte man doch annehmen dürfen, dass er es gelesen hat. Er hat ja auch ansonsten konkret auf die Anfragen geantwortet.
Der Richter liest die Schreiben nicht, die rausgehen, er unterschreibt sie auch auch nicht. Die Geschäftstelle ist keine Sekretärin des Richters. Er macht die Verfügungen, die unterzeichnet werden, und die werden von den Geschäftsstellen ausgeführt.

Im Übrigen ist das hier wirklich sowas von unwichtig oder soll hier nur mal wieder die Justiz ein bisschen angeschwärzt werden.

windalf
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von windalf » 17.12.15, 15:54

Der Richter liest die Schreiben nicht, die rausgehen, er unterschreibt sie auch auch nicht.
Ändern wir die Frage um den Schuldigen zu finden doch mal wie folgt ab. Wer verantwortet die Schreiben (und deren Inhalt) die rausgehen?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

cmd.dea
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von cmd.dea » 17.12.15, 16:14

Was soll rechtlich bitte eine "Verantwortung für Schreiben" sein?

windalf
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von windalf » 17.12.15, 16:19

cmd.dea hat geschrieben:Was soll rechtlich bitte eine "Verantwortung für Schreiben" sein?
Irgendjemand muss das doch verantworten. Wer auch immer das ist. Im Zweifel trägt auch der die Schuld. So wie jeder Vorgesetzte/Abteilungsleiter was weiß ich die Schuld trägt wenn in seinem Laden was nicht läuft auch wenn es nur irgend ein ganz kleiner Mitarbeiter ganz am Ende der Befehlskette war...
Er wird ja auch dafür bezahlt das zu verantworten. Diesen jemand muss es doch in dem Fall hier auch geben...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von cmd.dea » 17.12.15, 16:42

Erklären Sie doch erstmal, was sie als Verantwortung hier verstehen. Das ist ein völlig abstrakter Begriff.

Primär ist das eine rein ethisch-moralische Zuordnung, wen man für etwas verantwortlich hält, so wie
jeder Vorgesetzte/Abteilungsleiter was weiß ich die Schuld trägt wenn in seinem Laden was nicht läuft auch wenn es nur irgend ein ganz kleiner Mitarbeiter ganz am Ende der Befehlskette war...
Das hat nichts mit rechtlicher Schuld zu tun (so kein Aufsichtsfehler besteht), sondern nur mit moralischer Zuordnung. Diese aber müssen Sie für sich selbst entscheiden.

Wenn Sie von Verantwortung im rechtlichen Sinn sprechen, dann kommt es darauf, nach welchem Recht das bestimmt werden soll, also bei richterlichem Handeln Staathaftungsrecht, Dienstrecht, ggf. auch Zivil- oder Strafrecht. Eine allgemeine Bestimmung, wer für "Schreiben verantwortlich" ist, gibt es nicht.

Worauf also beziehen Sie sich genau?
Zuletzt geändert von cmd.dea am 17.12.15, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.

windalf
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von windalf » 17.12.15, 17:04

Das hat nichts mit rechtlicher Schuld zu tun (so kein Aufsichtsfehler besteht), sondern nur mit moralischer Zuordnung.
Nein das stimmt nicht. Im Zweifel führt es zum Beispiel zur Entlassung oder keiner Beförderung oder es gibt weniger Geld weil Ziele nicht erreicht wurden usw...
Eine allgemeine Bestimmung, wer für "Schreiben verantwortlich" ist, gibt es nicht.
Wohl aber für das Tun und Handeln des Mitarbeiters der diese Schreiben verfasst/versendet oder gezeichnet hat...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von cmd.dea » 17.12.15, 17:16

Nein. Das Arbeitsrecht kennt keine Gehaltskürzung bei Schlechtarbeit. Boni werden ohnehin nach Zielerreichungen gewährt, die Kürzung oder besser schlicht die variable Höhe des Bonus ist also schon vertraglich vereinbart und damit liegt die Grundlage in der Bonusvereinbarung.

Eine Entlassung ist nicht wegen "Schuld" möglich, sondern allenfalls eine personenbedingte Kündigung. Das hat wiederum nichts mit Verantwortung und Schuldübernahme von Nachfolgenden zu tun, sondern mit dem Mangel der eigenen Fähigkeit, die übertragenen Aufgaben durchzuführen. Hier werden zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander geworfen.

Im Übrigen sind wir hier aber nicht im Arbeitsrecht, die Justiz unterliegt dem Dienstrecht und das ist anders strukturiert, insbesondere in dem hiesiegen Fall einer "Verantwortung für Schreiben."

Dienstrechtlich hat ein Richter keine "Verantwortung für Schreiben", jedenfalls nicht insoweit, wie der Fehler nicht durch ihn (in Bezug auf seinen rechtlichen Aufgabenanteil am Schreiben), sondern durch die Geschäftsstelle erfolgte. Warum, hatte ich bereits erklärt.

Erstens ist es nicht seine Aufgabe, die Geschäftsstelle zu kontrollieren (anders, als etwa bei einem Abteilungsleiter in der Privatwirtschaft oder einem Dienstvorgesetzten im ÖD). So ist es dienstrechtlich nun einmal.

Der Grund dafür, dass das nicht die Aufgabe des Richters ist, resutlierten aus dem zweiten Aspekt, der jede Verantwortungszuordnung von Fehlverhalten der Geschäftsstelle auf ihn auschließt und den ich ebenfalls schon genannt hatte:

Der Richter ist gegenüber der Geschäftsstelle nicht weisungsbefugt.

Ohne Weisungsbefugnis scheidet aber jede Zuordnung für Fehlverhalten aus (auch in der Privatwirtschaft). Die Weisungsbefugnis liegt vielmehr beim Personalleiter der Abteilung oder aber letztlich beim Landgerichtspräsidenten als obersten Dienstherrn (ggf. auch derjenige des OLG oder des BGH).

Wenn also Verantwortung für Fehler der Geschäftsstelle unbedingt jemandem zugeschrieben werden sollen wegen Aufsichtspflichtverletzung, dann den Dienstvorgesetzten und Weisungsbefugten, also dem Personalleiter oder dem Präsidenten des Gerichts.

Deren Aufgabe ist es aber auch nicht, bei 20 bis 100 Geschäftsstellenpersonen pro Gericht jedes der 20 bis 100 Schreiben, die am Tag rausgehen, zu kontrollieren. Wie sollte das auch gehen?

Sollte man wirklich durch einen Fehler einer Geschäftsstelle einen Schaden erleiden (der hier ja eh nicht vorliegt), besteht gegen die kein direkter Anspruch, weil der gesetzlich nicht gegeben ist. Dafür gibt eben das Staatshaftungsrecht. Hier ist das Land oder eben der Bund (je nach Rechtsträger) der Haftende (was bzgl. der finanziellen Mittel auch besser ist). Ob dieser dann seinerseits gegenüber der fehlerhaft handelnden Person Ansprüche oder dienstrechtliche Maßnahmen geltend macht, ist seine Sache.

windalf
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von windalf » 17.12.15, 17:33

Nein. Das Arbeitsrecht kennt keine Gehaltskürzung bei Schlechtarbeit.
Habe ich auch nicht behauptet...
Boni werden ohnehin nach Zielerreichungen gewährt, die Kürzung oder besser schlicht die variable Höhe des Bonus ist also schon vertraglich vereinbart und damit liegt die Grundlage in der Bonusvereinbarung.
Das ist zwar richtig ändert bzw. widerspricht nicht meiner Behauptung...
Eine Entlassung ist nicht wegen "Schuld" möglich, sondern allenfalls eine personenbedingte Kündigung.
Im Zweifel ist auch schon die Strafe von der Arbeit freigestellt zu werden so lange der Vertrag noch läuft auch hoch genug um den Rest des Berufslebens zu ruinieren. Oft geht es da doch nicht nur um Geld...
Hier werden zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander geworfen.
Nein werden Sie nicht. Ich habe doch nur ganz einfach gefragt wer das verantwortet. Verworten heißt, dass ein Fehlverhalten (auch das anderer/untergebener) direkte/indirekte Konsequenzen haben kann aber nicht muss. Grundsätzlich ist derjenige aber dafür zuständig, dass der ggf. untergebene seine Arbeit richtig macht und muss sich Fehler und deren Konsequenzen zurechnen lassen...
Erstens ist es nicht seine Aufgabe, die Geschäftsstelle zu kontrollieren (anders, als etwa bei einem Abteilungsleiter in der Privatwirtschaft oder einem Dienstvorgesetzten im ÖD)
Ich habe auch nicht gesagt, dass ein Richter das verantwortet, sondern gefragt wer das verantwortet.
Wenn also Verantwortung für Fehler der Geschäftsstelle unbedingt jemandem zugeschrieben werden sollen wegen Aufsichtspflichtverletzung, dann den Dienstvorgesetzten und Weisungsbefugten, also dem Personalleiter oder dem Präsidenten des Gerichts.
Na dann hätten wir doch den Übeltäter
Deren Aufgabe ist es aber auch nicht, bei 20 bis 100 Geschäftsstellenpersonen pro Gericht jedes der 20 bis 100 Schreiben, die am Tag rausgehen, zu kontrollieren. Wie sollte das auch gehen?
Wie das gehen soll ist für etwas verantworten irrelevant. Ggf. hat derjenige halt die Prozesse nicht so strukturiert, dass der Fehler vermieden wurde...
Sollte man wirklich durch einen Fehler einer Serviceeinheit einen Schaden erleiden (der hier ja eh nicht vorliegt), besteht gegen die kein direkter Anspruch, weil der gesetzlich nicht gegeben ist.
Darum ging es doch erstmal gar nicht. Es ging doch erstmal nur darum wer das Verantwortet bzw eigentlich Schuld ist. Eröffnet wurde der Thread mit "Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreibt:". Im Ergebnis kann man doch nun sagen der Richter hat damit überhaupt nichts am Hut. Der Personalleiter oder Präsident des Gerichtes ist der Schlimmling der seinen steuerfinanzierten Laden nicht im Griff hat. Wie schlimm nun die Verfehlung ist, ist mir im Ergebnis egal...

Das können wir ja gerne jetzt diskutieren. Erstmal ging es doch nur darum den richtigen Prügelknaben zu identifzieren. Wenn ihre Ausführungen richtig waren dann hat ein RIchter damit überhaupt gar nichts zu schaffen und der implizit gemachte VOrwurf des Threaderstellers war einfach nur falsch...
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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von cmd.dea » 17.12.15, 17:50

windalf hat geschrieben:Das ist zwar richtig ändert bzw. widerspricht nicht meiner Behauptung...
Sie hilft aber für die Thematik nichts, weil Richter keine sondervertraglichen Bonusvereinbarungen haben, die durch Fehler innerhalb der Justiz beeinflusst werrden.
Im Zweifel ist auch schon die Strafe von der Arbeit freigestellt zu werden so lange der Vertrag noch läuft auch hoch genug um den Rest des Berufslebens zu ruinieren. Oft geht es da doch nicht nur um Geld...
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Im Zweifel ist auch schon die Strafe von der Arbeit freigestellt zu werden so lange der Vertrag noch läuft
Auch das ist nicht zulässig, wiel jeder Arbeitnehmer Anspruch auf eine statusadäquate Arbeit hat. Ob das faktisch dennoch geschieht, mag sein, ist aber keine rechtliche Frage und daher für den hiesigen Fall ohne Bedeutung.
Nein werden Sie nicht. Ich habe doch nur ganz einfach gefragt wer das verantwortet. Verworten heißt, dass ein Fehlverhalten (auch das anderer/untergebener) direkte/indirekte Konsequenzen haben kann aber nicht muss. Grundsätzlich ist derjenige aber dafür zuständig, dass der ggf. untergebene seine Arbeit richtig macht und muss sich Fehler und deren Konsequenzen zurechnen lassen...
Und ich habe Ihnen erklärt, dass das rechtlich so nicht stimmt, sondern allenfalls auf einer sondervertaglichen Bonusvereinbarnug basiert.
Wie das gehen soll ist für etwas verantworten irrelevant. Ggf. hat derjenige halt die Prozesse nicht so strukturiert, dass der Fehler vermieden wurde...
Tut mir leid, aber so einfach, wie Sie es gerne hätten, irgendjemand was anzuhängeen, funktioniert es leider nicht. Ihre Theorie ist dienstrechtlich so simpel nicht tauglich.
Darum ging es doch erstmal gar nicht.
Ich weiß, Sie gehören offensichtlich zu denjenigen, die wenn etwas schief läuft erstmal irgendwo einen "Schuldigen" finden wollen, dem man mal ordentlich an den Karren fahren kann.
Der Personalleiter oder Präsident des Gerichtes ist der Schlimmling der seinen steuerfinanzierten Laden nicht im Griff hat. Wie schlimm nun die Verfehlung ist, ist mir im Ergebnis egal...
Genau, wenn eine Geschäftsstelle mal nen Namen falsch schreibt, haben der Abteilungsleiter und der Landgerichtspräsident den Laden nicht im Griff. Die sollte man gleich alle entlassen, weil sie ihren wesentlichen Aufgaben nicht nachkommen und völlig inkompetent sind. Schade, dass man heute niemanden mehr öffentlich teeren und federn darf zur Frustbewältigung.
Erstmal ging es doch nur darum den richtigen Prügelknaben zu identifzieren.
Ja, das habe ich bei Ihnen nun gut verstanden. Für sowas stehe ich aber nicht zur Verfügung.

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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von windalf » 17.12.15, 18:22

Die sollte man gleich alle entlassen, weil sie ihren wesentlichen Aufgaben nicht nachkommen und völlig inkompetent sind
Das habe ich nicht gesagt...

Ich ergänzte ja
Wie schlimm nun die Verfehlung ist, ist mir im Ergebnis egal...
Ich halt die Verfehlung nicht für schlimm aber das ist ja im ersten Schritt ja auch egal gewesen...
Ja, das habe ich bei Ihnen nun gut verstanden. Für sowas stehe ich aber nicht zur Verfügung.
Erstaunlich für einen Richter. Gerade im Strafrecht gilt es doch Tat und Schuld angemessen Fehlverhalten zu sanktionieren...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Was ist von einem Richter zu halten der so etwas schreib

Beitrag von cmd.dea » 17.12.15, 18:33

windalf hat geschrieben:Gerade im Strafrecht gilt es doch Tat und Schuld angemessen Fehlverhalten zu sanktionieren...
Ihr Sanktionstrieb hat wie ausreichend erkennbar mit tatsächlich rechtlichem Fehlverhalten nicht zu tun. Und da ich kein Bedürfnis verspüre, Prügelknaben zu suchen und jedem was anhängen zu wollen, der mir gerade recht kommt, sollten wir das hier beenden.

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