Beratungshilfeschein

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Lord.Helmchen
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Beratungshilfeschein

Beitrag von Lord.Helmchen » 12.05.16, 19:35

Moin zusammen,

angenommen ein RA hat seinen Mandanten gegen BRH vertreten - der BRH-Schein ist dem Anwalt aber nur per Fax übersandt worden (also nicht im Original).

Nun begehrt der Anwalt die Vergütung von dem Gericht, das den BRH-Schein ausgestellt hat. Die Vergütung wird jedoch mangels Vorlage des Originals verweigert; ebenso verweigert der Mandant die Übersendung des Originals an den RA, d.h., der Mandant reagiert einfach nicht auf entsprechende Aufforderungen.

Was kann der Anwalt tun?

RVG-Rechnung an den Mandanten schicken und anschließend die vollen Gebühren einklagen?

Danke im Voraus

rabenthaus
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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von rabenthaus » 12.05.16, 20:50

Hallo

ja. Außerdem Strafantrag wegen Betrug bei der Staatsanwaltschaft einreichen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Name4711
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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Name4711 » 13.05.16, 05:15

Aha... und Betrug ist das weil....?

Ich seh da noch lange kein Indiz, dass da ein Dokument gefälscht wurde - vielleicht ist das Original einfach verschwunden, der Hund gefressen oder der Mandant hat einfach keinen Bock mit dem Anwalt zu reden!

...und wenn der Anwalt nicht weiß, dass er das Original zur Abrechnung braucht, muss das der Mandant schon lange nicht wissen. Anzeige wär wohl schon deshalb peinlich...

Das da eine Fälschung vorliegt hat ja selbst das Gericht nicht behauptet... und ohne Täuschung und ohne Vorsatz und ohne usw. nicht der Hauch eines Betruges in Sicht!

Ausser man berechnet dann nach RVG - das hätte jetzt schon ein Geschmäckle :idea: :mrgreen:
Da könnte ja jeder kommen - Original verschwinden lassen und volle Gebühren abrechnen :devil:
Schaden wäre ja höchstens in Höhe der Beihilfe entstanden.

rabenthaus
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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von rabenthaus » 13.05.16, 05:45

Hallo

obwohl der Kandidate auf meiner ignorliste steht und ich die Diskussion mit ihm nicht weiter führen werde antworte ich diesmal ausnahmsweise.

Wo hat irgendjemand etwas von einem gefälschte Beratungsschein geschrieben? Wäre der Beratungsschein gefälscht könnte man zusätzlich noch über Urkundenfälschung nachdenken. Der Sachverhalt gibt dafür aber nichts her.

Wenn Sie zu einem Anwalt gehen in der Absicht ihn nicht zu bezahlen, dann liegt darin ohne weiteres ein Betrug. Wenn Sie Anspruch auf Beratungshilfe haben und Ihnen ein Beratungsschein vorliegt, Sie aber dem Anwalt diesen nicht im Original überreichen, dann ist das genau dasselbe. Der Mandant zeigt damit, dass er dem Anwalt von Anfang an sein Entgelt vorenthalten wollte. Wenn der Anwalt nicht über Beratungshilfe abrechnen kann, dann steht dem Mandfanten auch keine Beratungshilfe zu. Also ist es das gute Recht des Anwalts ganz normal nach RVG abzurechnen. Sobald der Mandant die Rechnung erhält und weder bezahlt noch den Beratungsschein vorlegt ist der Betrug bewiesen.

Um es gleich vorweg zu schreiben, dass ist nicht meine Meinung sondern die "Vorgabe" der Staatsanwaltschaft in einem konkreten Verfahren.

Es ist aber vor allem interessant wieder einmal diese Doppelmoral zu erleben. Wenn der Anwalt irgendetwas macht dann sind die Ansprüche riesengroß. Wenn der Mandant den Anwalt belügt und um sein Geld prellen will, dann ist das auf einmal alles überhaupt nicht schlimm.

Man sollte auch an die 15,00 € Selbstbeteiligung denken die möglicherweise auch nicht gezahlt wurden.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Lord.Helmchen
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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Lord.Helmchen » 13.05.16, 08:03

Herzlichen Dank für Ihre Meinung.

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Es soll unterstellt werden, dass ursprünglich ein BRH-Schein ordnungsgemäß erteilt wurde. Die Abrechnung erfolgte jedoch gut 2 Jahre später. Der Anwalt hat dem Gericht lediglich den ihm vom Mandanten bloß per Fax übersandten BRH-Schein vorlegen können. Auf die Aufforderung, das Original zu übersenden, reagiert der Mandant nicht, ebensowenig zahlt er die 15 €.

Alles natürlich rein fiktiv...

Chavah
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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Chavah » 13.05.16, 09:12

Vielleicht ist der Beratungshilfeschein längst abgerechnet? Bei anderem Anwalt? Das haben wir doch oft. Und wenn der Anwalt ohne Original, ohne die 15 € anfängt, zu beraten .....und das Ganze erst zwei Jahre später auffällt. Na ja, ich würde erröten und die Sache auf sich beruhen lassen.

Chavah

Name4711
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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Name4711 » 13.05.16, 10:19

LOL - aber ganz laut...

Wenn man auf der "Ignorierliste" steht hat man normalerweise das Glück auch nicht mit so seltsamen Antworten bedacht zu werden..
Sobald der Mandant die Rechnung erhält und weder bezahlt noch den Beratungsschein vorlegt ist der Betrug bewiesen.
Um es gleich vorweg zu schreiben, dass ist nicht meine Meinung sondern die "Vorgabe" der Staatsanwaltschaft in einem konkreten Verfahren.

Es ist aber vor allem interessant wieder einmal diese Doppelmoral zu erleben.
Ja, auch wenn ich das stark bezweifele, wäre dies tatsächlich ein Zeichen von Doppelmoral und ein Skandal, wenn es zur Verurteilung käme!
Ganz einfach schon deshalb weil ein Betrug eine Täuschung voraussetzt, der eine Vermögensvefügung folgt vom Vorteil des Mandanten will ich jetzt gar nicht anfangen...

Es kommt da bei mir nicht darauf an ob etwas "schlimm" ist - sondern es muss tatbestandsmäßig sein!
Wo hat irgendjemand etwas von einem gefälschte Beratungsschein geschrieben? Wäre der Beratungsschein gefälscht könnte man zusätzlich noch über Urkundenfälschung nachdenken. Der Sachverhalt gibt dafür aber nichts her.
Logik! - Ohne manipulation am Beratungsschein kann ich mir keine Täuschung und somit keinen Betrug konstruieren - und deshalb vorsichtshalber....

Täuschung über innere Tatsachen - also absicht den Schein abzugeben - ist auch weit hergeholt:

Naja ausser man geht davon aus, der Mandant ist in rechtlichen Fragen gebildeter als der Anwalt und weiß im Gegensatz zu dem, wei man einen Beratungshilfeschein korrekt abrechnet und nutzt diesen Vorteil brutal aus :lachen:

Und wenn - wie jetzt ja offensichtlich in diesem Fall - zwischen Leistung und Abrechnungsversuch zwei Jahre liegen....
Ich sag dazu nichts.

:ironie: Das war gaaaanz sicher ein Betruuuug :ironie:
Zuletzt geändert von Name4711 am 13.05.16, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Name4711 » 13.05.16, 10:28

Chavah hat geschrieben:Vielleicht ist der Beratungshilfeschein längst abgerechnet? Bei anderem Anwalt? Das haben wir doch oft. Und wenn der Anwalt ohne Original, ohne die 15 € anfängt, zu beraten .....und das Ganze erst zwei Jahre später auffällt. Na ja, ich würde erröten und die Sache auf sich beruhen lassen.

Chavah
Da hätten wir ggf. wieder einen Betrug - Klappt aber nur, wenn sich ein Anwalt das Original nicht aushändigen lässt...
..aber die Reaktion mit dem Erröten wäre auch entsprechend angemessen.

PS.: Sollte jemand das Verfahren und das Aktenzeichen des Falls den "rabenthaus" da zu kennen meint haben - bitte her damit!
Ich werde ständig nicht bezahlt - und so schnell einen Betrug gebaut ... das wär schön. Geb ich dann gleich weiter..

rabenthaus
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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von rabenthaus » 16.05.16, 18:01

Hallo

das zeigt mir nur wieder wieso ich "Siewissenschonwen" auf die ignorliste gesetzt habe. Sie sollten mal den Tatbestand prüfen, dann wüßten Sie sofort dass ich Recht habe.

Ich hätte nicht den Fehler begehen sollen mich an einem thread zu beteilgen an dem er sich auch beteiligt. Die Beiträge zeigen wie wenig Ahnung er hat. Vielleicht sollte er sich ja auch mal aus den ernsthaften Diskussionen der Erwachsenen herauhalten.

Ich verspreche jedenfalls, dass ich mich an so sinnlosen Diskussionen nicht mehr beteilgen werden wenn diese Person sich einmischt.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Name4711 » 16.05.16, 23:20

Wenn jemand meint "rabenthaus" könnte nur im Ansatz "recht haben", bitte ich darum sich zu melden um das zu diskutieren. Wäre wirklich mal interessant, wie man den Betrugstatbestand verdrehen muss um da zum Ziel zu kommen.

Da kommt jemand nach zwei Jahren angeschissen und will erstmals einen Wisch im Original haben, den er vor zwei Jahren als Fax bekommen hat -um dann etwas von Betrug zu faseln wenn man ihm den Wunsch nicht erfüllt?
Geht's noch? Da kann es tausend Gründe geben, wie es dazu kommt.

Das das mal wieder in einer Beleidigung ausartet war irgendwie auch klar.

Bitte mal Tatbestand Beleidigung prüfen:
Die Beiträge zeigen wie wenig Ahnung er hat. Vielleicht sollte er sich ja auch mal aus den ernsthaften Diskussionen der Erwachsenen herauhalten.
:lachen:

PS.: Und an einer Diskussion beteiligt man sich nicht, wenn man einfach auf den Fingern sitzenbleibt. Wenn man jedesmal schreibt man habe "siewissenschonwen" auf der Ignorierliste und wollen sich nicht beteiligen.. dann, genau dann beteiligen sie sich. Aber das ist auch wieder irgendwie Logik....

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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Holzschuher » 17.06.16, 08:57

Hallo,

ob ein Betrug, also eine Straftat vorliegt, muss der Staat dem Betroffenen nachweisen. Dennoch gebe ich rabenthaus durchaus recht und auch ich würde eine Anzeige machen.

Der Betrug könnte bereits zu Beginn darin gelegen haben, dass der Beratungshilfeberechtigte wußte, dass er eigentlich das Original vorlegen muss, das aber mit Absicht nicht tat, um z.B. auf "demselben" Schein "eine Zweitmeinung" einzuholen.

Wußte er davon nichts, kann der Betrug m.E. darin liegen, dass er davon später von Anwalt erfuhr und nun den Schein trotzdem dem Anwalt nicht vorlegt.

Insgesamt kommt es darauf an, dass der vermeintliche Beratunsghilfeberechtigte darüber täuschte, die in Anspruch genommene Dienstleistung zahlen zu wollen und zu können, obwohl er dazu gar nicht mehr in der Lage war oder ist (Schein ist bei anderem RA, o.ä.) oder die Täuschung insoweit aufrecht erhält und ausnutzt, weil er gar nicht daran denkt, dass der Anwalt sein Geld kriegen soll.

Tatbestände sind übrigens durchaus nicht immer wortwörtlich zu nehmen bzw. dehnbar, :mrgreen:
Gruß
Peter H.

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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Name4711 » 17.06.16, 20:09

Holzschuher hat geschrieben: Wußte er davon nichts, kann der Betrug m.E. darin liegen, dass er davon später von Anwalt erfuhr und nun den Schein trotzdem dem Anwalt nicht vorlegt.
Wohl kaum. Die Täuschung muss zwingend vor der Vermögensverfgung liegen. Hier erfuhr der Mandant nach jahren vom Anwalt davon.

Ist das eigentlich so schwer?


Meine Frage : Wie soll ein Mandant von der Expertise eines Anwalts profitieren, der selbst nicz weiß wie er einen Beratungsschein abrechnen muss oder wie weit man einen Betrugstatbestand dehnen kann?


PS.: Was das dehnen angeht, könnte man da auch in Richtung "falsche Verdächtigung" arbeiten - jedenfalls wär das da näher dran alos am betrug. Denn dafür müsste der Beratungsschein schon 2x eingereiccht worden sein...

Wenn sowas geht, muss ich als Laie nur den kopf schütteln, wie abenteuerlich primitiv da die Abläufe in den Gerichten organisiert sind.

Darf ich eine Lösung anbieten, die Jedem Gericht eine Kennummer und jedem "Beratungsschein" eine Identifikationsnummer zuordnet, damit eine '"doppelte Abrechnung" zuverlässig auffliegt?

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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Holzschuher » 20.06.16, 09:02

Gruß
Peter H.

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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Name4711 » 20.06.16, 12:33

Hallo? Jetzt mal im Ernst! Da tun sich mir Abgründe auf! Kennen sie wirklich, wirklich nicht die Anforderungen an die Täuschungshandlung beim Betrug???

Wo soll den da ein Irrtum verstärkt worden sein - also eine noch so pingelig gefasste aktive Täuschungshandlung vorliegen?

...und nein, der Mandant nimmt keine Garantenstellung gegenüber dem Anwalt ein, dass hier jemand mit Täuschung durch unterlassen auftauchen könnte...

Also echt :roll:

Sie können uns ja auch damit helfen:

1.) einfach mal den Irrtum zu formulieren der hier erregt worden ist
2.) die Täuschungshandlung benennen...

Holzschuher
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Re: Beratungshilfeschein

Beitrag von Holzschuher » 20.06.16, 13:11

Täuschung:Schein zeigen

Irrtum: Der wird zahlen können (Schein vorlegen)

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