Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreuerin

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locarno

Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von locarno » 28.11.17, 20:18

Das ist kein Formerfordernis. Der Notar stellt mit der Vollmachtbeurkundung die Handlungsfähigkeit des Vollmachtgebers fest.
Ansonsten könnte jeder wildfremde der betreuten Person den Stift führen und sich z.B. unberechtigt bereichern (oder die Betreute schädigen).
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locarno

Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von locarno » 28.11.17, 20:25

@gmmg

Falscher Kontext. BGB § 105 ist hier nicht einschlägig.

Wenn ich schreibe "mandatieren" , dann meine ich auch mandatieren, mit allen Konsequenzen.

freemont
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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von freemont » 28.11.17, 20:35

locarno hat geschrieben:
Die Person hat den Anwalt mandatiert, bevor die A. Betreuerin war.
Außerdem ist eine Vermögenssorge nicht der für diese Aufgabe passende Aufgabenkreis.
...

Weshalb ist denn die Vermögenssorge "nicht der passende Aufgabenkreis"?

Es geht um Bereicherungs-, womöglich um delktische Schadensersatzansprüche. Weshalb spielt es für deren Geltendmachung zugunsen des Betreuten eine Rolle, ob der Anwaltsvertrag vor der Bestellung der Betreuerin geschlossen wurde?

freemont
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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von freemont » 28.11.17, 20:50

locarno hat geschrieben:Das ist kein Formerfordernis. Der Notar stellt mit der Vollmachtbeurkundung die Handlungsfähigkeit des Vollmachtgebers fest.
Ansonsten könnte jeder wildfremde der betreuten Person den Stift führen und sich z.B. unberechtigt bereichern (oder die Betreute schädigen).

Das ist doch konfus. Der Notar soll feststellen, dass der Vollmachtgeber "handlungsfähig" ist.

Wenn der Vollmachtgeber "handlungsfähig" ist, kann er auch "formlos" Jemanden wirksam bevollmächtigen.

Ist er geschäftsunfähig macht auch die Beurkundung die Vollmacht nicht wirksam.

Was soll also die Beurkundung?

gmmg
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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von gmmg » 28.11.17, 22:12

locarno hat geschrieben:Falscher Kontext. BGB § 105 ist hier nicht einschlägig.

Wenn ich schreibe "mandatieren" , dann meine ich auch mandatieren, mit allen Konsequenzen.
Ist es etwa keine WIllenserklärung, einen Anwalt zu beauftragen? :roll:

Nordlicht14
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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von Nordlicht14 » 29.11.17, 04:24

Notare beurkunden keine Vollmachten bei Geschäftsunfähigen bzw Betreuten. Sie verweisen auf das Betreuungs-/Vormundschaftsgericht. Der Betreuungsrichter allein darf nur entscheiden, ob die betreute eine Vollmacht ausstellen darf. Notare verweisen stets den Anfragen an das Betreuungs-/Vormundschaftsgericht. Die Frage der Geschäftsfähigkeit kann schliesslich der Notar nicht prüfen, auch nicht die Auswirkungen. Das kann nur der Vormundschaftsrichter, der ggf Mediziner dazu beauftragt, das festzustellen.

Darüber hinaus wird der Anwalt Erfüllung einwenden. Auch für Rechnungsdoppel, wenn er bereits abgerechnet hat. Warum sollte er dann noch ein Doppel erstellen? Die Betreuerin muss halt die Rechnung wie alle Betreuer in den Unterlagen der Betreuten suchen gehen. Handaktenherausgabe zum Mandat ebenfalls dann nicht, wenn bereits alles an Originalen zurück gegeben wurde und die Betreute als Mandanten von allen Dingen jeweils Kopien/Abschriften laufend erhalten hatte.

Das ist hier kein Fall, als Betreuerin dran zu arbeiten - das Mandat lag vor der Betreuungszeit und hat der Anwalt nun gar nichts mehr zu beauskunften.

khmlev
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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von khmlev » 29.11.17, 06:42

Nordlicht14 hat geschrieben:Notare beurkunden keine Vollmachten bei Geschäftsunfähigen bzw Betreuten. Sie verweisen auf das Betreuungs-/Vormundschaftsgericht.
Notare müssen die Beurkundung verweigern, wenn der Beteiligte nach Überzeugung des Notars geschäftsunfähig ist. Hat der Notar Zweifel an der Geschäftsfähigkeit des Beteiligten, darf er die Beurkundung nicht verweigern, muss seine Zweifel aber in der Urkunde dokumentieren.

Bei einer unter Betreuung stehenden Person gilt nichts anderes. Eine Betreuung sagt grundsätzlich nichts über die Geschäftsfähigkeit des Betreuten aus. Eine Betreuung ist auch nicht mit dem Verbot verbunden Vollmachten zu erteilen. Eine betreute Person kann z.B wirksame Grundstückskaufverträge abschließen, selbst dann, wenn die Betreuung die Vermögenssorge, umfasst. Unwirksam sind Geschäfte von unter Betreuung stehenden Personen nur dann, wenn zusätzlich der Einwilligungsvorbehalt durch das Betreuungsgericht angeordnet wurde.
Gruß
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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von Beier » 29.11.17, 08:06

locarno hat geschrieben:Deshalb gibt es keinen Rechtsgrund für den RA, der A. gegenüber Rechenschaft über das Mandat abzulegen. Genauer: Er darf es auch nicht.
Das sehe ich genauso und vermute es auch als Grund für die komplett ausbleibende Reaktion des Anwaltes. Die Verschwiegenheitsverpflichtung gebietet nämlich nicht nur, über Inhalte der Beratung/Vertretung zu schweigen, sondern auch, die Mandanteneigenschaft der Dame überhaupt grundsätzlich einzuräumen. Dies täte der Anwalt aber, wenn er sich zu der Rechnung und den erbrachten Leistungen gegenüber Dritten äußern würde.

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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von freemont » 29.11.17, 08:32

Beier hat geschrieben:
locarno hat geschrieben:Deshalb gibt es keinen Rechtsgrund für den RA, der A. gegenüber Rechenschaft über das Mandat abzulegen. Genauer: Er darf es auch nicht.
Das sehe ich genauso und vermute es auch als Grund für die komplett ausbleibende Reaktion des Anwaltes. Die Verschwiegenheitsverpflichtung gebietet nämlich nicht nur, über Inhalte der Beratung/Vertretung zu schweigen, sondern auch, die Mandanteneigenschaft der Dame überhaupt grundsätzlich einzuräumen. Dies täte der Anwalt aber, wenn er sich zu der Rechnung und den erbrachten Leistungen gegenüber Dritten äußern würde.
Dann dürfte der Betreuer auch keine Arztrechnung einsehen. Der Arzt, Anwalt, Notar usf. würde auf seiner Rechnung sitzen bleiben, wenn der Betreuer eines Geschäftsunfähigen nichts von der Tätigket wissen darf. Das Inkasso beauftragen oder Einklagen dürfte man Rechnungen dann auch nicht.

Nein, so weit geht die Verschwiegenheitspflich ncht. Wenn das berechtigte Interesse i.S. § 810 BGB nachgewiesen wird, darf der Betreuer i.V. seines Schützlings die Rechnung einsehen, das ist ggf. auch einklagbar.

gitta.
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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von gitta. » 29.11.17, 08:55

Es ging in der Eingangsfrage nicht darum, ob die Betreute einen Anwalt beauftragen darf, sondern um die Möglichkeit zu prüfen, ob der Anwalt seine Leistungen korrekt abgerechnet oder die fortgeschrittene Demenz der Betreuten ausgenutzt hat, um eine überhöhte Rechnung auszustellen.

Worum es in dem Mandat ging, ist der Betreuerin bekannt.

Und im Übrigen hat die Betreute noch bevor das Amtsgericht über die Betreuung entschieden hatte, den Anwalt bereits selbst aufgefordert, ihr eine Rechnung zu schicken, da ihr die Rechnung, aufgrund dessen sie die Überweisung getätigt hatte, nicht (mehr) vorlag.

Folgender Sachverhalt lag vor :

Die unter fortgeschrittener Demenz erkrankte Frau wollte eine Immobilie verkaufen.
Sie hat eine Maklerin beauftragt, 1 Wochen später hat sie den Maklervertrag widerrufen.
Die Maklerin hat ihr eingeredet, das ginge nicht.
Die Beteiligung der Tochter, auch unter Hinweis auf die Vorsorgevollmacht und die von 2 Ärzten attestierte Geschäftsunfähigkeit wurde von
der Maklerin ignoriert.
Die Betreuung wurde von der Tochter beim Amtsgericht angeregt.
Die Betreuung wurde abgelehnt, weil eine Vorsorgevollmacht vorlag.
Die Maklerin ist mit der Demenzkranken zum Anwalt gegangen. Dieser hat der Tochter mitgeteilt, dass die Vorsorgevollmacht widerrufen wird.
An dem Tag, an dem die Tochter den Widerruf der Vorsorgevollmacht erhielt, wurde der Kaufvertrag wurde zwischen der Demenzkranken und einem Bekannten der Maklerin zu einen sehr niedrigen Preis geschlossen.
Am Folgetag wurde der Widerruf der Vollmacht dem Betreuungsgericht mitgeteilt, im erneuten Betreuungsverfahren wurde die Tochter auf ausdrücklichen Wunsch der Demenzkranken zur Betreuerin bestellt.

Die Demenzkranke kann sich weder an die Beauftragung eines Anwaltes, noch an den Entzug der Vollmacht, noch an Rechnung des Anwaltes und deren Bezahlung erinnern. Der Anwalt erschien auch zur Anhörung im 2. Betreuungsverfahren und die Demenzkranke fragte ihre Tochter, wer denn der Mann sei, sie hat "ihren "Anwalt" weder erkannt, noch später das Bürogebäude, in dem sie den Anwalt mit der Maklerin aufgesucht haben soll/hat.

Der Anwalt hat einen Rechnungsbetrag in Höhe von knapp 2250,- EURO erhalten.

Dies erscheint der Betreuerin für den Entzug einer Vollmacht etwas überteuert.

locarno

Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von locarno » 29.11.17, 10:04

@gitta

"Es ging in der Eingangsfrage nicht darum, ob die Betreute einen Anwalt beauftragen darf, sondern um die Möglichkeit zu prüfen, ob der Anwalt seine Leistungen korrekt abgerechnet oder die fortgeschrittene Demenz der Betreuten ausgenutzt hat, um eine überhöhte Rechnung auszustellen."

Genau das ist auch so angekommen und deshalb hatte ich nach den Aufgabenkreisen gefragt.

Vermögenssorge ist in diesem Zusammenhang der falsche Aufgabenkreis. Daher hat der Anwalt auf Anfrage der A. nicht reagiert.

Leider weiss ich immer noch nicht welche Aufgabenkreise vorliegen-sei's drum.

Zu Anwaltsrechnung: Die Vorsorgevollmacht löst aus:

0,5 -2,5 Geschäftsgebühren nach RVG aus dem Gegenstandswert.
€ 20,- Telekommunikationskosten

Der Gegenstandswert richtet sich nach dem wirtschaftlichen Umfang der Vollmacht und den wirtschaftlichen Verhältnissen der Mandantin.

Ist bsp. ein Vermögen von € 200Tsd da, so kann bei einer Rahmengebühr von 0,5 - 2,5
ein kleiner Tausender bis zu dem vierfachen davon als Vergütung anfallen, zzgl. MwSt.

Denkbar wäre auch ein Stundenhonorar.

Das genannte Honorar liegt etwa in der Mitte, was nicht überrascht: 2,5/2 = gerundet 1,3, bei 200tsd ca. € 2.200,-

Alles schick, wenn der GW dazu passt!

All das kann man aber erst dann abschließend beurteilen, wenn der Mandatierungsvertrag, ggf. auch die Honorarvereinbarung, vorliegt.
Der bloße Umfang des Mandates ist keine hinreichende Information.

"Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreuerin" ist damit abschließend beantwortet hinsichtlich des warum und was man dagegen tun kann.

Auswege zur Erlangung der Unterlagen hatte ich ja bereits aufgezeigt.
Zuletzt geändert von locarno am 29.11.17, 12:00, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von freemont » 29.11.17, 10:36

locarno hat geschrieben:...

Auswege zur Erlangung der Unterlagen hatte ich ja bereits aufgezeigt.

Allerdings, das kann man sagen. Wow.

Wenn hier tatsächlch der begründete Verdacht besteht, dass Straftaten begangen wurden und der RA mauert, gibt es auch noch die Option die Staatsanwaltschaft einzuschalten.

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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von ktown » 29.11.17, 10:55

Nordlicht14 hat geschrieben:Frau Betreuerin spekuliert und mutmasst arg (Anwalt habe den Überweisungsbeleg ausgefüllt und untergeschoben). Wir sind hier in Deutschland, nicht im Fantasaia-Film-Zirkus.
Wieso die Betreuerin?
gitta. hat geschrieben:Nach Meinung der Anwältin der Betreuerin ist die Rechnung wahrscheinlich zu hoch ausgefallen.
Das sieht mir nicht nach spekulieren aus.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von gmmg » 29.11.17, 12:56

locarno hat geschrieben:"Es ging in der Eingangsfrage nicht darum, ob die Betreute einen Anwalt beauftragen darf, sondern um die Möglichkeit zu prüfen, ob der Anwalt seine Leistungen korrekt abgerechnet oder die fortgeschrittene Demenz der Betreuten ausgenutzt hat, um eine überhöhte Rechnung auszustellen."

Genau das ist auch so angekommen und deshalb hatte ich nach den Aufgabenkreisen gefragt.
Mal abgesehen von den Abgründen, die sich hier auftun, möchte ich doch noch mal nachhaken: Stellt die Mandatierung eines Anwaltes etwas keine WIllenserklärung im Sinne des § 105 BGB dar?

harrydirty
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Re: Anwalt verweigert Zusendung seiner Rechnung an Betreueri

Beitrag von harrydirty » 29.11.17, 13:58

Wenn man sich die Zeitabläufe so ansieht (Entzug der Vorsorgevollmacht, Kaufgeschäft, Betreuung...) gibt es zwei denkbare Alternativen:

- saublöd gelaufen :-( oder
- extrem clever eingefädelt ;-)

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