Weisungsgebundenheit eines Anwalts

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ExDevil67
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von ExDevil67 » 24.04.18, 08:34

Etienne777 hat geschrieben:Es ist aber interessant zu lesen, daß es augenscheinlich Anwälte gibt, deren Ego es nicht zuläßt, daß ihr Mandant eigene Gedanken einbringt.
Um mal bei Vergleichen zum Arzt zu bleiben.
Beide sollten natürlich bereit sein sich die Meinung ihres Kunden anzuhören und in ihre Überlegungen zum weiteren Vorgehen einbeziehen. Vom Anwalt zu verlangen das er aber Schreiben 1:1 an das Gericht weitergibt, würde ich wie das Verlangen einordnen das der Arzt gefälligst meinen Kopf zu röntgen hat. Unabhängig von der Frage ob das für die Diagnostik der von mir geschilderten Schmerzen im Fuß hilfreich ist oder nicht.

Etienne777
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von Etienne777 » 24.04.18, 11:22

Der Arzt wird (sollte) sich die Schilderung seines Patienten anhören und einbeziehen, der Rechtsanwalt natürlich auch. In der ärztlichen Behandlung gibt es aber kein Gericht und keinen Rechtsanspruch auf rechtliches Gehör einem solchen gegenüber. Das ist der entscheidende Unterschied.

Daß der Anwalt auch nach meiner Meinung absolut nicht gehalten ist sich die Rechtsauffassung seines Mandanten zu eigen zu machen, das habe ich doch klar zu Ausdruck gebracht. Nur besteht völlig unabhängig davon eben auch ein Rechtsanspruch des Mandanten, dem Gericht (und nicht lediglich seinem Anwalt) mitteilen zu dürfen, wie er den Fall sieht. Das kann rechtliche Erörterungen mit einschließen, oder allein auf die Mitteilung von Tatsachen beschränkt bleiben. Der Anwalt per se muß seinerseits dem Gericht ja auch keine Vorträge zur Rechtslage halten, denn wie heißt es so schön: iura novit curia. Gleichwohl darf der Anwalt dazu aber vortragen, wenn er möchte.

Jedenfalls wurde hier bislang keine Norm benannt, aus der sich herleiten ließe, daß der Anspruch auf rechtliches Gehör (persönliche Einlassungen der Partei) nur dergestalt stattzufinden hätte, daß der Mandant seine Einlassungen nur gegenüber dem eigenen Anwalt vorbringen darf und der Anwalt dann entscheiden darf oder gar soll, ob und was er davon dann in das Verfahren einbringt. Wenn nach der Verfahrensordnung ausdrücklich die Partei den Anspruch auf rechtliches Gehör haben soll, heißt das im Regelfall nichts weniger, als daß durch die Partei selbst dem Gericht gerade auch eine Meinung / Sichtweise / Rechtsauffassung mitgeteilt werden darf, die laienhaft ist. Das kann dann aber nicht von Befindlichkeiten des Anwalts abhängen, er kann seinen Mandanten vorab ja gern darauf hinweisen, daß ggf. dessen Sicht kontraproduktiv wäre und er davon abrät das vorzutragen, damit dürfte der Anwalt hinreichend abgesichert sein, falls es in die Hose geht. Aber den Rechtsanspruch der Partei auf rechtliches Gehör unterlaufen, das geht m. E. dann doch zu weit.
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ExDevil67
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von ExDevil67 » 24.04.18, 12:31

Etienne777 hat geschrieben:Der Arzt wird (sollte) sich die Schilderung seines Patienten anhören und einbeziehen, der Rechtsanwalt natürlich auch. In der ärztlichen Behandlung gibt es aber kein Gericht und keinen Rechtsanspruch auf rechtliches Gehör einem solchen gegenüber.
Das wurde doch schon erklärt, das rechtliche Gehör ist durch den Sachvortrag des Anwaltes gewährleistet.

Etienne777
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von Etienne777 » 24.04.18, 14:56

ExDevil67 hat geschrieben:Das wurde doch schon erklärt, das rechtliche Gehör ist durch den Sachvortrag des Anwaltes gewährleistet.
Wozu gibt es dann den § 137 Abs. 4 ZPO, wenn der Mandant nichts vortragen darf?
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von Name4711 » 24.04.18, 15:51

Etienne777 hat geschrieben: Wozu gibt es dann den § 137 Abs. 4 ZPO, wenn der Mandant nichts vortragen darf?
Tja, wenn der Anwalt den Antrag stellt :lachen:

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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von ExDevil67 » 24.04.18, 16:13

Name4711 hat geschrieben:
Etienne777 hat geschrieben: Wozu gibt es dann den § 137 Abs. 4 ZPO, wenn der Mandant nichts vortragen darf?
Tja, wenn der Anwalt den Antrag stellt :lachen:
Und diesem auch gefolgt wird.
Die Befangenheit des Gerichts wird auch nur auf Antrag festgestellt, aber nicht jeder Antrag ist auch erfolgreich.

Nordlicht14
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von Nordlicht14 » 25.04.18, 01:38

Etienne777 hat geschrieben:. Nur besteht völlig unabhängig davon eben auch ein Rechtsanspruch des Mandanten, dem Gericht (und nicht lediglich seinem Anwalt) mitteilen zu dürfen, wie er den Fall sieht.
Wo bitte steht das in der Zivilprozessordnung? Für den Anwaltsprozess am Landgericht ist das
nicht so geregelt, sondern ausgeschlossen.
.

[Jedenfalls wurde hier bislang keine Norm benannt, aus der sich herleiten ließe, daß der Anspruch auf rechtliches Gehör (persönliche Einlassungen der Partei) nur dergestalt stattzufinden hätte, daß der Mandant seine Einlassungen nur gegenüber dem eigenen Anwalt vorbringen darf und der Anwalt dann entscheiden darf oder gar soll, ob und was er davon dann in das Verfahren einbringt.]

§ 78 Abs. 1 ZPO

[Wenn nach der Verfahrensordnung ausdrücklich die Partei den Anspruch auf rechtliches Gehör haben soll,]

Das ist für den Anwaltsprozess am Landgericht jedoch eben micht geregelt.

Etienne777
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von Etienne777 » 25.04.18, 10:23

Nordlicht14 hat geschrieben:Das ist für den Anwaltsprozess am Landgericht jedoch eben micht geregelt.
§ 137 Abs. 4 ZPO stellt gerade darauf ab, daß der betreffende Prozeß ein Anwaltsprozeß sein muß.
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istdasso?
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von istdasso? » 25.04.18, 11:15

@Etienne777

In der ZPO steht vieles - die Deutungshoheit darüber haben aber wie immer die Juristen - und vor allem steht nirgendwo was konkret passieren soll - oder gar was passiert, wenn dem nicht entsprochen wird...
Gerade §§ 137,138 ,139 - sind doch da so Pflegefälle:

§ 137 Abs. 4, auf den du dich berufst ist doch schon so ein Fall:

Bist du nicht postulationsfähig (bedeute soviel wie Luft im Gerichtssaal) wird es dir schon "schwer fallen" überhaupt einen Antrag zu stellen. Ohne Antrag keine Entsheidung über die Anhörung > keine Entscheidung keine Anhörung :lachen:

§ 138 ZPO Ein Verstoß gegen die Wahrheitspflicht wird als solcher nicht sanktioniert. Strafrechtlich ist er nur unter engen Voraussetzungen relevant. Deshalb ist es in einer Reihe Verfahren recht unproblematisch zu Lügen bis sich die Balken biegen.
So z.B. wenn es ncht um konkrete Vermögensfragen geht, wie bei unterlassungen etc, oder auch als Antragsgegner im PKH-VErfahren (!).

§ 139 ZPO Hinweispflicht - naja ist wohl auch mehr ein Hinweisrecht. Liegt aber auch in der Natur der Sache - wann hat eine Partei z.B. etwas übersehen? Ja, was weiß der Richter... Im Übrigen ist im Anwaltsprozess ja auch der Anwalt an der Stelle der Partei. Der hat ja auch die "Befähigung zum Richteramt" - wo sich ggf. wieder der Kreis schließt.

Ich denke mal das größte Vertrauen in die möglichkeiten des Privatrechts, hat wohl jener, der noch nie etwas mit einem Zivilprozess zu tun hatte - oder nur in trivialen Angelegenheiten.

Für die Leute git es ja noch die Gerichtsshows im TV um ein gutes Gefühl zu behalten. Auch ein Grund, warum sich der Gesetzgeber da kaum irgendwann genötigt sehen wird auch nur eine Kleinigkeit zu ändern.

Wer stellt sich schon im Wahlkampf hin und sagt: Die Sahe mit dem Rechtsstaat stellt sich mithin so da, dass Voraussetzung an der Teilnahme ist, dass man jede Menge Glück oder jede Menge Geld braucht um einen hoch motivierten, hoch bezahlten Anwalt zu überzeugen, dass der ein hoch motiviertes Gericht davon überzeugt sich mühsam durch einen komplizierten Sachverhalt zu kämpfen.
Anwälte müssen halt konomisch denken und Gerichte sind eh überlastet - und alle gehalten auf einen Vergleich hinzuarbeiten :lachen:
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Charon-
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von Charon- » 25.04.18, 12:41

Etienne77 hat geschrieben:Wozu gibt es dann den § 137 Abs. 4 ZPO, wenn der Mandant nichts vortragen darf?
Der § 137 IV ZPO ist ein natürlicher Ausfluss anderer Regelungen wie z.B. dem § 397 Abs. 2 ZPO, der Betroffene soll in die Lage versetzt werden, auf den Prozessverlauf zu reagieren. Das steht aber, wie alles andere im Anwaltsprozess, unter der Maßgabe, dass der Anwalt dies für sinnvoll, oder zumindest nicht schädlich, hält und beschränkt sich auch ausdrücklich nur auf die mündliche Verhandlung, wenn die Partei zugegen ist, denn nur dann macht die Reaktion Sinn. Ist die Partei in der Verhandlung nicht zugegen, hat sie keinen Anspruch darauf, sich nachträglich noch einmal zu dem Vorgebrachten äußern zu dürfen.

Der Gesetzgeber geht dabei schlicht davon aus, dass der Anwalt im besten Interesse seines Mandanten handelt, auch wenn das ggf. bedeutet, dem Mandanten auch Grenzen zu setzen. Wenn der Mandant dies nicht akzeptieren will, steht es ihm frei, sich einen anderen Anwalt zu nehmen, es ergibt sich daraus nicht, dass der Mandant nun seinen Anwalt übergehen darf.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Nordlicht14
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Re: Weisungsgebundenheit eines Anwalts

Beitrag von Nordlicht14 » 25.04.18, 21:49

Jeder Richter in der Verhandlung sagt der Partei, wann sie angehört wird zu welcher Teilfrage des Sachverhalts, dies mit eigenen Worten sachlich zu berichten, und wann zu schweigen hat, denn grundsätzlich hört das Gericht den Anwalt an und befragt die Partei selbst dann, falls und wenn es nötig erscheint zur Sachaufklärung. Ausschweifenden Vortrag, sowie wenn die Partei selbst anhebt, eine Rechtsmeinung zu äussern, stoppt das Gericht von sich aus sofort und verweist zur Rechtsdiskussion auf den anwesenden Anwalt. Eine Gerichtsverhandlung ist zeitlich knapp kalkuliert, und zudem kein allgemeiner Debattierclub. Es wird auch entgegen der Laienmeinung nicht jeder Aspekt des Falles erörtert, sondern mitunter keiner ausser dem Güteversuch und dann Verkündungstermin mitgeteilt, mitunter rechtlich erörtert, aber nicht ausschweifend, wie Laien es sich vorstellen, sondern knapp und nur wenige zentrale rechtliche Punkte. Oft beschränkt sich je nach Stil des Richters die rechtliche Erörterung auf die kurze Mitteilung seiner derzeitigen Rechtsauffassung, das ist auch mitunter ein Monolog, manchmal wird der Anwalt angehört dazu kurz, manchmal wird mitgeteilt, dass bis zum x Gelegenheit ist, dazu noch schriftlich Stellung zu nehmen und manche Richter gehen in kurzen rechtlichen Diskurs mit den Anwälten zu ein oder zwei Teilaspekten. So wie sich das etienne 777 vorstellt und wünscht, eine ausschweifende Debattierung ne Stunde über alles, was man zu dem Thema des Falles mal loswerden wollte, erfolgt nicht. Das ist auch gar nicht nötig, denn in den Prozessordnungen steht schliesslich extra enthalten, dass der gesamte Prozessstoff von den Anwälten vorher rechtzeitig schriftsätzlich vorzubereiten ist. Alles was schriftlich diskutiert wurde, braucht nicht mehr mündlich erörtert zu werden, denn das wurde ja schon erschöpfend erörtert, und beschränkt sich die mündliche Erörterung im Regelfall auf ggf noch aus Sicht des Gerichts offen geblieben Aspekte bzw einer Beweisaifnahme ggf. Es ist nicht selten, dass man als Anwalt 3 Stunden anreist und ist dann nach 10 - 15 Minuten schon wieder fertig draussen.
Wenn Parteien dann anheben auszuholen, wird das selbverständluch gestoppt. Die Partei redet, wenn das Gericht sie darum bittet bzw wenn sie das selbst möchte und ihr das Wort erteilt wird, und zwar in der prozessual richtigen Reihenfolge dran ist und nicht, wenn die Partei gerade meint, dem gerade laufenden gegnerischen Vortrag etwas antworten zu wollen. Es gint stets feststehende Reihenfolgen prozessual, wer wann dran ist. Ggf sendet das Gericht auch eine Partei, die sich schwer stoppen lässt, hinaus, um draussen zu warten.

Ich hatte einmal eine Mandantin, die sich selbst um Kopf und Kragen redete (ais Verzweiflung verständlich über den querulatorischen und provozierenden Gegner), aber leider kontraproduktiv. Das verabredete Zeichen, ans Bein greifen heisst: „Schweig, du schadest dir gerade“, hatte sie vergessen. Mein Stoppzeichen „ist gut jetzt das hst der Richter schon verstanden lass jetzt mal“, half nicht, auch nicht „Schluss jetzt R, ich rede jetzt“, auch nicht helfend vom Richter „ich glaube, Ihre Mandantin ist erschöpft und möchte sich draussen erfrischen“, auch nicht mein „warte jetzt draussen auf mich, ich mach hier schon allein weiter“, bis ein junger, auf seine eigene Verhandlung wartender, Kollege im Publikum aufstand und sagte „ich nehm jetzt mal Ihre Mandantin mit nen Cafe trinken gehen“ > und das ist der Grund für Anwaltszwang, um zu ausschweifende Parteien vor sich selbst zu schützen und den Stoff auch rechtlich zu fassen.

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