Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

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ACorner
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Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

Beitrag von ACorner » 13.11.18, 18:20

Hallo Forum,

in einer Nachbarschaftsache dachte ich, es sei mal ganz gut, diverse Fakten schriftlich festzuhalten. Um dies ein wenig "amtlicher", verbindlicher und auch nachweisbarer zu gestalten, wollte ich den Text von einem RA aufsetzen und zustellen lassen. Zusätzlich sollte noch eine Aufforderung zur Errichtung einer Stützmauer zwischen den Grundstücken enthalten sein. Nun ist der Entwurf, den ich bekommen habe zum einen als von allen Beteiligten zu unterzeichnender Vereinbarung ausgeführt zum anderen vom Text reichlich mau. In der Besprechung war von einer Vereinbarung nie die Rede und es ist mir nicht so ganz klar, warum der Nachbar auf dieses Schreiben überhaupt eingehen sollte. Dies auch, weil in dem Text a) für das ganze Schreiben essentielle Angaben, wie die in diesem Fall nicht eintretende Verjährung gar nicht erwähnt werden und b) nicht mal Ansätze von irgendeinem "Druck" (der durchaus bestehen würde, weil das Nachbarhaus so wie es gebaut wurde keine Baugenehmigung hat) enthält. Wenn ich so ein Schreiben erhalten würde, würde es wahrscheinlich schnell im Ppierkorb landen.
Ich habe den ganzen Text überarbeitet zurückgeschickt, sodass jetzt schon fast die Hälfte aus meiner Feder stammt. Aber je länger ich darüber nachdenke, umso aussichtsloser erscheint es mir, das ganze als Vereinbarung zu verfassen. Insofern widerstrebt es mir, hier nicht gerade wenig Geld zu bezahlen für eine Leistung, die vom Mandanten selbst überarbeitet werden muss und die selbst dann noch mit großer Wahrscheinlichkeit vom Nachbarn einfach ignoriert wird.
Wie soll man in so einem Fall vorgehen? Ich wüßte schon, was ich schreiben würde, aber es kann ja nicht sein, dass ich dem RA ein so hohes Honorar zahlen soll und den Text dann zum großen Teil selbst verfasse. Soll man da neu über das Honorar verhandeln? Den RA wechseln? Muss man das erfragte Honorar (es geht ja um keinen Streitwert, also habe ich vorher gefragt, was das kosten wird) zahlen, auch wenn die Lesitung nicht sehr viel mit dem Besprochenen zu tun hat?
Ich hoffe, Ihr könnt mir Tipps geben, wie ich mich verhalten soll. ("Wie ist die Rechtslage?" brauche ich hier wohl entgegen der Forenregeln nicht fragen)
Besten Dank
Alex

Milo
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Re: Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

Beitrag von Milo » 14.11.18, 01:29

Der Anwaltsvertrag ist ein Dienstvertrag, kein Werkvertrag. Der Anwalt schuldet also zunächst mal keinen Erfolg, sondern nur eine Tätigkeit.
Dafür gibt es entweder eine schriftliche Gebührenvereinbarung oder man rechnet über RVG ab, wobei auch nicht bezifferbare Streitgegenstände einen Gebührenwert haben:
Soweit sich der Gegenstandswert aus diesen Vorschriften nicht ergibt und auch sonst nicht feststeht, ist er nach billigem Ermessen zu bestimmen; in Ermangelung genügender tatsächlicher Anhaltspunkte für eine Schätzung und bei nichtvermögensrechtlichen Gegenständen ist der Gegenstandswert mit 5 000 Euro, nach Lage des Falles niedriger oder höher, jedoch nicht über 500 000 Euro anzunehmen.
(§ 23 RVG)

Hierbei ist zu beachten, dass die Gebühren nach RVG im Regelfall Pauschalgebühren sind, es also keinen Unterschied macht, ob der Anwalt 1 h oder 10 h Zeit verbringt.

Ein Rückzahlungsanspruch bzw. ein Wegfall der Zahlungspflicht liegt nur vor, wenn der Anwalt sich vertragswidrig verhalten hat und die Leistung infolge dessen für den Mandanten kein Interesse mehr begründen. Beweispflichtig ist der Mandant.

Grundsätzlich kann es schon Sinn machen, statt eines geharnischten Briefes das Angebot einer Vereinbarung zu unterbreiten. Wenn man da dann zu scharf formuliert, kann die Einigung an Prinzipienreiterei scheitern. Dann muss man ggfs. doch konsequenter Weise klagen und der Richter prügelt einen danach zum Vergleich.

Ein Anwalt ist kein Mietmaul des Mandanten, der sich vom Mandanten Tonfall und Argumente vorschreiben lässt.
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein

ACorner
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Re: Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

Beitrag von ACorner » 14.11.18, 09:21

Milo hat geschrieben: Ein Anwalt ist kein Mietmaul des Mandanten, der sich vom Mandanten Tonfall und Argumente vorschreiben lässt.
Der Mandant ist aber auch kein melkbarer Idiot, der alles zu schlucken hat, was ihm ein RA vorsetzt.
Da hier, wenn es um Honorare und Abrechnung geht, ja des öfteren auf Handwerksberufe verwiesen wird, mal ein kleines Beispiel:
Wenn ich eine Torte bei einem Konditor bestelle, dann ist es durchaus mein Problem, wenn mir selbige nicht schmeckt. Ich hätte mich ja besser informieren können und notfalls den Konditor wechseln. Letztendlich ist das ja auch Geschmackssache. Wenn ich aber eine Erdbeertorte bestelle und stattdessen einen Nusskuchen erhalte, dann kann ich sowohl Annahme als auch Zahlung verweigern.
Worin bitte siehst du die herausragende Berechtigung eines RA, ein Honorar auch bei nicht erbrachter Leistung zu verlangen. Selbst Mandanten können durchaus in der Lage sein, dies beurteilen zu können, ohne dass man sich vorwerfen lassen muss, man würde sich anmaßen einem RA etwas vorschreiben zu wollen. Mal abgesehen davon, dass es ihm ja freigestanden hätte, in dem Gespräch seine Absichten zu erläutern, dann hätte ich rechtzeitig mene Bedenken vortragen können (wenn sowas einem Mandanten überhaupt zusteht, wohlgemerkt)
Davon abgesehen hatte ich um Rat gefragt, wie man in so einem Fall vorgehen soll und nicht, warum ein RA sein Honorar verdient.

Name4711
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Re: Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

Beitrag von Name4711 » 14.11.18, 09:38

:mrgreen: Wenn ich mal einen Anwalt verteidigrn muss...

Die Sache mit der Vereinbarung ist, ga nicht so schlecht - klappt dass, hat man was in der Hand.
Auch unklar warum er von Verjahrung anfangen soll, wenn es gerade nicht das Problem seines Mandanten ist...

...und mit der "Baugenehmigung", das ginge wohl schon in richtung Nötigung, weil der innere Zusammenhang eher mit Schwierigkeiten zu konstruieren ist - und in wieweit ein tatsächlicher Anspruch auf das Geforderte besteht, ist auch von hier kaum zu überblicken.

Versuch der "netten" Vereinbarung find ich gar nicht verkehrt :mrgreen:

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Re: Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

Beitrag von Celestro » 14.11.18, 09:41

ACorner hat geschrieben:Wenn ich aber eine Erdbeertorte bestelle und stattdessen einen Nusskuchen erhalte, dann kann ich sowohl Annahme als auch Zahlung verweigern.
Worin bitte siehst du die herausragende Berechtigung eines RA, ein Honorar auch bei nicht erbrachter Leistung zu verlangen. Selbst Mandanten können durchaus in der Lage sein, dies beurteilen zu können, ohne dass man sich vorwerfen lassen muss, man würde sich anmaßen einem RA etwas vorschreiben zu wollen.
Genau hier haben wir vermutlich das "Problem". Ich denke der Mandant hat nicht genug Kenntnisse der Materie bzw. von dem, wie es "da draußen so läuft", um wirklich abzuschätzen, daß hier nicht zum Beispiel eine Nusstorte eine wesentlich bessere Herangehensweise an die Problemstellung ist.

Ich will nicht sagen, daß ein RA auf jeden Fall gute Arbeit geleistet hat. Aber aus meiner Erfahrung heraus sollte man mit dem RA lieber das Gespräch suchen und sich zunächst einmal erklären lassen, wieso der Text so und nicht anders aussieht.

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Re: Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

Beitrag von ExDevil67 » 14.11.18, 09:43

Milo hat geschrieben:Der Anwaltsvertrag ist ein Dienstvertrag, kein Werkvertrag.
Ihr Kuchenbeispiel würde ich aber als Werkvertrag ansehen. Und wenn ein Erdbeerkuchen vereinbart ist aber ein Nusskuchen geliefert wird,dürfte das ein Sachmangel sein und dem Kunden entsprechende Rechte aus dem Werkvertrag zustehen.

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Re: Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

Beitrag von SusanneBerlin » 14.11.18, 10:14

ACorner hat geschrieben:in einer Nachbarschaftsache dachte ich, es sei mal ganz gut, diverse Fakten schriftlich festzuhalten. Um dies ein wenig "amtlicher", verbindlicher und auch nachweisbarer zu gestalten, wollte ich den Text von einem RA aufsetzen und zustellen lassen.
Zusätzlich sollte noch eine Aufforderung zur Errichtung einer Stützmauer zwischen den Grundstücken enthalten sein. Nun ist der Entwurf, den ich bekommen habe zum einen als von allen Beteiligten zu unterzeichnender Vereinbarung ausgeführt zum anderen vom Text reichlich mau.
Vielleicht haben Sie auch eine falsche Vorstellung von der rechtlichen Wirkung eines anwaltlichen Schreibens. Ein Anwalt kann nicht "amtlich" oder rechtlich verbindlich bestimmen, was der Nachbar zu tun oder zu lassen hat. Das Schreiben des Anwalts ist nicht verbindlicher oder stärker in der Rechtswirkung, als wenn Sie dem Nachbarn selber einen Brief schreiben.

Sie wollten etwas "verbindliches" und "die Fakten festhalten". Um eine Verbindlichkeit herzustellen, ist eben eine Vereinbarung zwischen den beiden Parteien erforderlich, und deswegen hat der Anwalt eine solche Vereinbarung aufgesetzt.
und die selbst dann noch mit großer Wahrscheinlichkeit vom Nachbarn einfach ignoriert wird.
Auch eine als Aufforderung an den Nachbarn formuliertes Schreiben kann ignoriert werden.
b) nicht mal Ansätze von irgendeinem "Druck" (der durchaus bestehen würde, weil das Nachbarhaus so wie es gebaut wurde keine Baugenehmigung hat) enthält.
Eine Andeutung, dass beim Nicht-Eingehen auf die Forderung, man den Nachbarn beim Bauamt anzuschwärzen würde, ist im rechtlichen Sinn eine Nötigung. Das hat der Anwalt bewusst nicht in das Schreiben aufgenommen, weil er damit eine Straftat begehen würde.
Grüße, Susanne

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Re: Was tun, wenn man mit der RA Leistung ncht zufrieden ist

Beitrag von ACorner » 14.11.18, 12:48

Auch unklar warum er von Verjahrung anfangen soll
Wenn eine Verjährung eintreten würde, wäre das Schreiben sinnlos.
Ich denke der Mandant hat nicht genug Kenntnisse der Materie bzw. von dem, wie es "da draußen so läuft",
Deswegen ist der weltfremde Mandant vorher ja auch zu einem Beratungsgespräch gegangen und wäre vielleicht schlauer in die reale Welt zurückgekehrt, wenn er in dem Gespräch etwas von einer Vereinbarung gehört hätte.
Ein Anwalt kann nicht "amtlich" oder rechtlich verbindlich bestimmen, was der Nachbar zu tun oder zu lassen hat. Das Schreiben des Anwalts ist nicht verbindlicher oder stärker in der Rechtswirkung, als wenn Sie dem Nachbarn selber einen Brief schreiben.
Das ist mir schon klar, ich denke aber trotzdem, dass es eine gewisse psychologische Wirkung haben kann.
Sie wollten etwas "verbindliches" und "die Fakten festhalten". Um eine Verbindlichkeit herzustellen, ist eben eine Vereinbarung zwischen den beiden Parteien erforderlich
Um das zu verdeutlichen, das Nachbarhaus ist vor Jahrzehnten in Abwesenheit und Unkenntnis meiner Eltern (Zweitwohnsitz) erbaut worden. Zumindest war der Bau schon so weit fortgeschritten, dass ein Einschreiten nur mit großem finanziellen Verlust für den Nachbarn möglich gewesen wäre. Es gab zwar großen Zoff, aber letztendlich blieb meinen Eltern nichts übrig als den Bau zu dulden. Vor ca.10 Jahren ist das Haus verkauft worden und der neue Besitzer ist gleich mit dem Bagger aufgetaucht und hat einiges verändert, was unsere Privatsphäre negativ beeinträchtigt hat (z.B. einen vorhandenen Sichtschutzwall entfernt). Dass das Haus keine gültige Baugenehmigung hat, wusste er nicht, interessiert ihn aber auch nicht weiter. Vor 4 Jahren hatte er uns schon zugesagt, das Grundstück neu zu vermessen und eine notwendige Stützmauer gegen unser Grundstück zu errichten. Was bis heute nicht geschehen ist.
Mir ist wichtig, den Sachverhalt der fehlenden Baugenehmigung schriftlich niederzulegen, da er von den jeweiligen Besitzern offensichtlich gerne verdrängt wird. Dazu gehört auch der Hinweis, dass in diesen Fällen keine Verjährung eintritt und dass dies einem potentiellen weiteren Käufer auch mitgeteilt werden muss. Natürlich würde ich allzugerne auch den Hinweis des RA nutzen, dass solche Gebäude heutzutage von den Behörden oft abgerissen werden. Dass das Nötigung wäre, ist mir bewusst, darüber habe ich mich mit dem RA auch schon früh geeinigt. Die Tatsache, dass wir über eine Duldung durchaus nachdenken können, wenn sich die Umstände vor Ort verändert haben (einen Abriss würde ich natürlich in Wirklichkeit nie verantworten wollen) könnte man aber vielleicht abgemildert durchaus durchklingen lassen.
Mir geht es ja nicht darum, dass ich den Nachbarn zwingen will, mir mit dem Palmwedel die Fliegen vom Leib zu halten. Alles was ich will ist der notwendige Respekt und die Privatsphäre, die wir vorher hatten. So wie ich ihn, trotz meiner Weltfremdheit, kenne, bezweifle ich, dass er eine Vereinbarung unterzeichnen würde (diese Erfahrung habe ich nunmal dem RA voraus).
Ich habe die Geschichte und auch meine Zielsetzung dem Anwalt im Gespräch mehrfach geschildert und gefragt, ob dies zu den Aufgaben eines Anwaltes gehören würde.

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