Honorar

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ralph12345
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Honorar

Beitrag von ralph12345 » 21.11.18, 11:09

Wie ist das, wenn man einen Anwalt aufsucht und sich von dem beraten lässt.
Angenommen der Anwalt möchte nicht eine Verbraucherberatungsgebühr in Rechnung stellen sondern nach Gegenstandswert abrechnen. Ist der verpflichtet, vorab mal darauf hinzuweisen, wie er da vergütet wird?
Oder ist das völlig legitim, dass man als im Anwaltsrecht naturgemäß nicht bewanderter Laie und Kunde am Ende einer Stunde eine Rechnung von sagen wir 3000€ erhält, weil der Gegenstandswert entsprechend hoch ist?

Wie ist das, wenn man mit dem Anwalt eine Dienstleistung auf Stundenhonorarbasis vereinbart und sich das ganze im Laufe des Gespräches in eine ungeplant andere Richtung entwickelt. Darf der Anwalt dann später abweichend vom vereinbarten Stundenhonorar einfach mal eine Beratung nach RVG abrechnen, Honorar nach Tabelle zum Gegenstandswert, weil er meint, das wäre ja nicht die Dienstleistung gewesen, die man vereinbart hätte? (Auf eine Rechtsberatung und Vergütung nach RVG hat man sich auch nicht geeinigt.)

Gibt es da entsprechende Paragraphen oder Urteile zu?

winterspaziergang
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Re: Honorar

Beitrag von winterspaziergang » 21.11.18, 13:45

ralph12345 hat geschrieben:Wie ist das, wenn man einen Anwalt aufsucht und sich von dem beraten lässt.
Angenommen der Anwalt möchte nicht eine Verbraucherberatungsgebühr in Rechnung stellen
:?: was soll eine Verbraucherberatungsgebühr beim Anwalt sein?
sondern nach Gegenstandswert abrechnen. Ist der verpflichtet, vorab mal darauf hinzuweisen, wie er da vergütet wird?
der Anwalt dürfte im eigenen Interesse bei Anmeldung eine Akte anlegen und in dieser eine Vereinbarung, die vorab unterschrieben wird, erfassen. Darin sollten z.B. Gebühren für ein Beratungsgespräch o.ä. stehen
Wie ist das, wenn man mit dem Anwalt eine Dienstleistung auf Stundenhonorarbasis vereinbart und sich das ganze im Laufe des Gespräches in eine ungeplant andere Richtung entwickelt. Darf der Anwalt dann später abweichend vom vereinbarten Stundenhonorar einfach mal eine Beratung nach RVG abrechnen, Honorar nach Tabelle zum Gegenstandswert, weil er meint, das wäre ja nicht die Dienstleistung gewesen, die man vereinbart hätte? (Auf eine Rechtsberatung und Vergütung nach RVG hat man sich auch nicht geeinigt.)
bin gespannt, was hier noch kommt, denn auf den ersten Blick ist nicht zu erkennen, welche spezielle Abrechnung der Mandant wünscht und wie sich diese "Dienstleistung auf Honorarbasis" von der Vergütung nach RVG unterscheiden soll.

SusanneBerlin
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Re: Honorar

Beitrag von SusanneBerlin » 21.11.18, 14:02

winterspaziergang hat geschrieben: :?: was soll eine Verbraucherberatungsgebühr beim Anwalt sein?
Damit ist gemeint, § 34 RVG
Rechtsanwaltsvergütungsgesetz hat geschrieben:§ 34 Beratung, Gutachten und Mediation

(1) (...) Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung eines schriftlichen Gutachtens jeweils höchstens 250 Euro; § 14 Abs. 1 gilt entsprechend; für ein erstes Beratungsgespräch beträgt die Gebühr jedoch höchstens 190 Euro. (...)
Grüße, Susanne

Nordlicht14
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Re: Honorar

Beitrag von Nordlicht14 » 21.11.18, 16:00

Wieso wird hier eigentlich von jedem neu wieder und wieder das immer selbe gefragt (zu Beratung und gebühren und ob und was der Anwalt abrechnen darf), statt winfsch mal die vorherigen selben gefühlten 400.000 Beiträge darauf durchzulesen.
Was soll das, das hier immer wieder das stets Selbe neu abgefragt wird.

ralph12345
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Re: Honorar

Beitrag von ralph12345 » 21.11.18, 16:18

Ich habe die Google Suche bemüht und mich durch drei Seiten Themen geklickt und nichts ähnliches gefunden. Daher der neue Thread.
auf den ersten Blick ist nicht zu erkennen, welche spezielle Abrechnung der Mandant wünscht und wie sich diese "Dienstleistung auf Honorarbasis" von der Vergütung nach RVG unterscheiden soll.
Steht oben eigentlich recht eindeutig im Post, vielleicht einfach noch mal lesen...??

Die Dienstleistung war einvernehmlich auf Basis eines festgelegten Stundenhonorars XXX€/h vereinbart.
Abgerechnet werden soll laut Anwalt jetzt nicht pro Stunde sondern nach Gegenstandswert, was die Honorarforderung etwa verdreifacht.

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Re: Honorar

Beitrag von webelch » 21.11.18, 17:39

Und diese Honorarvereinbarung liegt auch unterschrieben vor?

ralph12345
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Re: Honorar

Beitrag von ralph12345 » 22.11.18, 09:22

Nein, die war mündlich vereinbart. Wäre aber durch emails, die man in der Folge zum Thema Honorar ausgetauscht hat beweisbar, die Existenz der Vereinbarung wird nicht abgestritten.

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Re: Honorar

Beitrag von Nordlicht14 » 22.11.18, 10:55

Da liegt das Ergebnis. Die mutmassliche Vergütungsvereinbarung gab es nicht, es war nur eine mündliche Absichtserklärung.

Vergütungsvereinbarungen sind nur wirksam, wenn sie in Textform geschlossen werden (nicht: hinterher diskutierende EMails pber die nicht textlich abgeschlossene), § 3 a RVG, und zwar abgesetzt von allen anderen Mandatsvereinbarungen.

Mangels geschlossener Vergütungsvereinbarung war nach RVG korrektermassen abzurechnen.

ralph12345
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Re: Honorar

Beitrag von ralph12345 » 22.11.18, 11:33

Und dann?
Muss ich dem RA Betrugsabsicht unterstellen, wenn man sich mündlich auf ein festes Stundenhonorar einigt und der RA weiß, das das mündlich unwirksam ist?

( Die mündliche Vereinbarung über das Stundenhonorar wurde im Vorgespräch noch vor dem eigentlichen Termin getroffen. Nicht hinterher per mail. )

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Re: Honorar

Beitrag von Nordlicht14 » 22.11.18, 16:27

Eine mündliche „Vereinbarung“ ist unwirksam und - wie immer - ist Mündliches stets Schall und Rauch. Zudem wird es wohl nur eine Äußerung eines noch dem Mandanten gesondert vorzuschlagende Überlegung gewesen sein.
Zu unterstellen ist grundsätzlich nichts, das wird ein Bumerang. Ferner weiß das auch jeder Mandant, denn es ist Allgemeinwissen, dass jegliche nur mündlichen Abreden in welchem Wirtschaftsbereich auch immer , die nicht schriftlich fest vereinbart werden, stets ohne Belang sind und nur Ideen und Überlegungen sind.

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Re: Honorar

Beitrag von Name4711 » 23.11.18, 00:58

Nordlicht14 hat geschrieben:Ferner weiß das auch jeder Mandant, denn es ist Allgemeinwissen, dass jegliche nur mündlichen Abreden in welchem Wirtschaftsbereich auch immer , die nicht schriftlich fest vereinbart werden, stets ohne Belang sind und nur Ideen und Überlegungen sind.
Ach was, ist jetzt die Schriftform plötzlich als Erfordernis über alle Verträge gerutscht? Werden so Mandanten beraten? Ich brech zusammen!

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Re: Honorar

Beitrag von Nordlicht14 » 23.11.18, 01:48

Ach da ist ja wieder unser Foren-Troll.

Siehe mal im Gesetz bitte:

https://dejure.org/gesetze/RVG/3a.html

Und in übrigen Bereichen betreffend Behauptungen von nicht bewiesenen mündlichen mutmasslichen Tatsachen:
https://dejure.org/gesetze/ZPO/286.html

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Re: Honorar

Beitrag von Name4711 » 23.11.18, 07:39

Aja, ich der Troll. Is kla....
§ 34 RVG

(1) 1Eine Vereinbarung über die Vergütung bedarf der Textform. 2Sie muss als Vergütungsvereinbarung oder in vergleichbarer Weise bezeichnet werden, von anderen Vereinbarungen mit Ausnahme der Auftragserteilung deutlich abgesetzt sein und darf nicht in der Vollmacht enthalten sein. 3Sie hat einen Hinweis darauf zu enthalten, dass die gegnerische Partei, ein Verfahrensbeteiligter oder die Staatskasse im Falle der Kostenerstattung regelmäßig nicht mehr als die gesetzliche Vergütung erstatten muss. 4Die Sätze 1 und 2 gelten nicht für eine Gebührenvereinbarung nach § 34.
Den entsprechenden § 34 hatte @SusanneBerlin schon zitiert...

Und dass das Nordlicht14 hier materielles Recht zu Verträgen aus der ZPOherleiten möchte lässt tief blicken.

webelch
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Re: Honorar

Beitrag von webelch » 23.11.18, 08:14

Der TE beruft sich hier aber gerade auf eine Vereinbarung über eine gesonderte Vergütung. Und dieser unterliegt, wie richtig zitiert, der Textform. Er stellt gerade nicht auf die Vergütungsregelung des §34 ab.
ralph12345 hat geschrieben:Wie ist das, wenn man mit dem Anwalt eine Dienstleistung auf Stundenhonorarbasis vereinbart...

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Re: Honorar

Beitrag von Name4711 » 23.11.18, 08:31

webelch hat geschrieben:Der TE beruft sich hier aber gerade auf eine Vereinbarung über eine gesonderte Vergütung. Und dieser unterliegt, wie richtig zitiert, der Textform. Er stellt gerade nicht auf die Vergütungsregelung des §34 ab.
ralph12345 hat geschrieben:Wie ist das, wenn man mit dem Anwalt eine Dienstleistung auf Stundenhonorarbasis vereinbart...
Richtig lesen! Schriftform entfällt wenn leistung unter die in § 34 bezeichneten fällt. Dann muss nicht zwingend der Mandant Verbraucher sein und der Deckel greifen - vereinbart werden kann ja trotzdem

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