Bitcoins gefunden

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Turner
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Bitcoins gefunden

Beitrag von Turner » 25.08.18, 14:58

Hallo alle,

mal angenommen, jemand kauft am Flohmarkt für ein paar Euros einen alten Laptop und stößt beim Durchstöbern der Festplatte auf ein paar hundert Bitcoins. Wenn er die dann verkauft, wie muß er das ganze schöne Geld versteuern?

Grüße,
E.T.

fodeure
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von fodeure » 25.08.18, 17:08

Turner hat geschrieben:mal angenommen, jemand kauft am Flohmarkt für ein paar Euros einen alten Laptop und stößt beim Durchstöbern der Festplatte auf ein paar hundert Bitcoins. Wenn er die dann verkauft, wie muß er das ganze schöne Geld versteuern?
Gar nicht, es gehört ihm nicht. Sollte der die Bitcoins dennoch verkaufen, würde er sich strafbar machen. "Finden" kann in diesem Zusammenhang nur bedeuten, daß der private Schlüssel des Eigentümers der Bitcoins für ihn lesbar auf dem Laptop gespeichert ist.

Turner
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von Turner » 25.08.18, 17:40

D.h. wenn jemand ein Haus kauft und im Keller liegen Goldbarren, darf er die auch nicht verkaufen?

Oder wenn jemand einen gebrauchten Geldbeutel kauft und es ist ein Schein drin, hat er den dann auch nicht gekauft?

Gibt es da einen Paragraphen zum Nachlesen?

fodeure
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von fodeure » 25.08.18, 18:57

Turner hat geschrieben:D.h. wenn jemand ein Haus kauft und im Keller liegen Goldbarren, darf er die auch nicht verkaufen?
Oder wenn jemand einen gebrauchten Geldbeutel kauft und es ist ein Schein drin, hat er den dann auch nicht gekauft?
Die Vergleiche passen nicht. Ein passender Vergleich wäre:
Wenn jemand ein Haus kauft und eine Kreditkarte des Verkäufers findet, darf diese dann benutzen? Es sollte klar sein, daß die Antwort auf diese Frage Nein lautet.

gmmg
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von gmmg » 25.08.18, 19:53

fodeure hat geschrieben:Gar nicht, es gehört ihm nicht. Sollte der die Bitcoins dennoch verkaufen, würde er sich strafbar machen.
Welcher Straftatbestand kommt denn infrage?
fodeure hat geschrieben:Wenn jemand ein Haus kauft und eine Kreditkarte des Verkäufers findet, darf diese dann benutzen? Es sollte klar sein, daß die Antwort auf diese Frage Nein lautet.
Der Vergleich hinkt aber auch; eher findet da jemand Gutscheincodes, die nicht auf einen bestimmten Inhaber ausgestellt sind. Und wer die Codes legitim erworben hat, darf sie natürlich auch einlösen.
So ganz passt das natürlich auch nicht, zu Kryptowährungen existiert eben auch kein Gegenstück, denn es handelt sich um eine absolute Neuerung.

Das ganze ist jedenfalls schon im Falle des unrechtmäßigen Zugangs kompliziert: https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... ungsrecht/
Wenn die Daten jedoch legal erworben wurden, sehe ich keinen Ansatzpunkt.

Carrington
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von Carrington » 25.08.18, 21:49

fodeure hat geschrieben:Gar nicht, es gehört ihm nicht. Sollte der die Bitcoins dennoch verkaufen, würde er sich strafbar machen. "Finden" kann in diesem Zusammenhang nur bedeuten, daß der private Schlüssel des Eigentümers der Bitcoins für ihn lesbar auf dem Laptop gespeichert ist.
Diese Antwort ist, mit Verlaub gesagt, steuerrechtlicher Unsinn. Natürlich sind auch illegale Einkünfte steuerpflichtig. Der Gesetzgeber wollte kriminelles Verhalten nicht bevorzugt behandeln (§ 40 AO). Auch ein Hehler erzielt einkommensteuerpflichtige Einkünfte.

Man würde in dem fiktiven Fall zum Steuerberater raten.

fodeure
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von fodeure » 25.08.18, 23:01

Carrington hat geschrieben:Diese Antwort ist, mit Verlaub gesagt, steuerrechtlicher Unsinn.
Unsinn ist nur deine Antwort.
Carrington hat geschrieben:Natürlich sind auch illegale Einkünfte steuerpflichtig.
Sicher, es gibt aber gar keine Einkünfte.
Carrington hat geschrieben:Man würde in dem fiktiven Fall zum Steuerberater raten.
Ganz sicher nicht.

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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von Hertha1892 » 26.08.18, 10:12

Der Verkauf von Bitcoins unterliegt § 23 EStG, wenn zwischen Anschaffung und Veräußerung weniger als ein Jahr liegt.

Steuerrechtlich wäre hier relevant, wem der Veräußerungserlös zufließt, d.h. den Gewinn tatsächlich generiert.

Die Frage der Eigentumsübertragung ist dabei nicht relevant. Fraglich ist, ob der Erwerb des Laptops auf dem Flohmarkt als Zeitpunkt des Eigentumerwerbs der Bitcoins ist und wann die steuerrelevante Haltefrist abgelaufen ist.

Grüße Hertha1892

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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von ktown » 26.08.18, 10:35

Ich kenne mich mit Bitcoins überhaupt nicht aus. Da es aber eine virtuelle Währung darstellt frage ich mich, inwieweit der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung ermittelt werden kann.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Carrington
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von Carrington » 26.08.18, 11:09

fodeure hat geschrieben:
Carrington hat geschrieben:Diese Antwort ist, mit Verlaub gesagt, steuerrechtlicher Unsinn.
Unsinn ist nur deine Antwort.
Carrington hat geschrieben:Natürlich sind auch illegale Einkünfte steuerpflichtig.
Sicher, es gibt aber gar keine Einkünfte.
Carrington hat geschrieben:Man würde in dem fiktiven Fall zum Steuerberater raten.
Ganz sicher nicht.
Natürlich gibt es hier Einkünfte! :shock: § 23 EStG wurde hier ja schon erwähnt. Und zur Klärung des Anschaffungszeitpunktes einen Steuerberater konsultieren. Den Sachverhalt einfach in der Steuererklärung wegzulassen, ohne vorher einen StB konsultieren, kann den Anfangsverdacht einer Steuerhinterziehung darstellen.

fodeure
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von fodeure » 26.08.18, 18:48

Hertha1892 hat geschrieben:Fraglich ist, ob der Erwerb des Laptops auf dem Flohmarkt als Zeitpunkt des Eigentumerwerbs der Bitcoins ist
Nein, das ist überhaupt nicht fraglich. Mit dem Kauf des Laptops hat man kein Eigentum an Bitcoins erworben. Bitcoins sind nicht an ein bestimmtes Gerät gebunden.
Carrington hat geschrieben:Natürlich gibt es hier Einkünfte! :shock:
Nein, gibt es definitiv nicht.
ktown hat geschrieben:inwieweit der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung ermittelt werden kann.
Das ist relativ einfach. Zeitpunkt der Anschaffung ist wenn Bitcoins mittels einer FIAT-Währung oder einer anderen Kryptowährung gekauft werden. Zeitpunkt der Veräußerung wenn der gleiche Prozeß in umgekehrter Richtung vollzogen wird.

Carrington
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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von Carrington » 26.08.18, 18:59

Wenn die Bitcoin veräußert werden, werden Einkünfte erzielt. Das zivilrechtliche Eigentum ist für das Steuerrecht irrelevant. Was ist daran so schwer verständlich? Selbst wenn man gestohlene Gegenstände veräußert, ist das genauso steuerpflichtig.

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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von bavarian tax collector » 28.08.18, 10:57

Carrington hat geschrieben:Natürlich sind auch illegale Einkünfte steuerpflichtig. Der Gesetzgeber wollte kriminelles Verhalten nicht bevorzugt behandeln (§ 40 AO). Auch ein Hehler erzielt einkommensteuerpflichtige Einkünfte.
Grundsätzlich hast DU natürlich recht, aber es liegt hier ja keine Hehlerei vor ...
§ 259 StGB hat geschrieben:Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ...
Aber natürlich muss man hinterfragen, ob tatsächlich Einkünfte vorliegen!

Die Kommentare zu §23 EStG gehen natürlich immer vom "Normalfall" aus, so dass man direkt zu diesem Fall nichts findet. Wen man jedoch unterstellt, dass zwar der Laptop entgeltlich angeschafft wurde, die Bitcoin jedoch durch unerlaubte Nutzung eines elektronischen Schlüssels erworben wurde, so liegt wohl grundsätzlich eine Unterschlagung vor.

Egal in welchen Kommentar man schaut, es setzt jeder darauf auf, dass für die Anwendung des §23 EStG nicht nur eine Veräußerung, sondern zwingend auch eine entgeltliche Anschaffung vorliegen muss, z.B.
H/H/R, Rz. 91 zu §23 EStG hat geschrieben:Unter Anschaffung ist der entgeltliche Erwerb eines WG von einem Dritten zu verstehen ... Die Anschaffung setzt Vereinbarungen voraus, die auf den Übergang des (wirtschaftlichen) Eigentums gerichtet sind
Da es hier ja sowohl an der Entgeltlichkeit mangelt als auch an der Vereinbarung über den Übergang des Eigentums, tue auch mich schwer den Sachverhalt unter §23 EStG zu subsumieren!

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Motto:
"Yeah, I'm the taxman
And you're working for no one but me" (The Beatles, Taxman, Revolver)

"Bitte, Danke und Verzeihung wandern auf die Liste der bedrohten Wörter!"

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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von Carrington » 28.08.18, 13:36

Illegale Einkünfte subsumiert die Rechtsprechung auch eher unter § 22 Nr. 3 EStG. Die Hehlerei war nur ein Beispiel zur Verdeutlichung, Herr Kollege :wink: . Das Strafrecht ist nicht mein Metier. Hier überschneidet sich das Strafprozessrecht aber mit dem Steuerrecht. Dem fiktiven Steuerpflichtigen muss es ermöglicht werden, seinen steuerlichen Pflichten nachzukommen, ohne sich selbst einer Straftat bezichtigen zu müssen. Deswegen muss eine unkonkrete Erklärung von Einkünften nach § 22 Nr. 3 EStG hier ausreichen (vgl. 5 Str 299/03). In jedem Falle wäre der fiktiven Person anzuraten, einen verbindlichen Rechtsrat einzuholen. Je nach Anzahl der Bitcoin dürfte das wertmäßig eher nicht ins Gewicht fallen.

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Re: Bitcoins gefunden

Beitrag von freemont » 28.08.18, 14:18

bavarian tax collector hat geschrieben:... Wen man jedoch unterstellt, dass zwar der Laptop entgeltlich angeschafft wurde, die Bitcoin jedoch durch unerlaubte Nutzung eines elektronischen Schlüssels erworben wurde, so liegt wohl grundsätzlich eine Unterschlagung vor.
...

Es st ja völlig unklar, was ein Bitcoin eigentlich ist. Es ist bloß klar, was er alles nicht ist, kein Geld, keine Forderung, keine Sache.

Unterschlagen kann man nur Sachen, ein gutgläugiger Erwerb scheidet auch aus, auch das gibt es nur bei Sachen.

Eine der Varianten des § 263a StGB, Computerbetrug, müsste eigentlich erfüllt sein, wenn die Bitcoins unbefugt kapitalisiert werden.

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