Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Moderator: FDR-Team

Antworten
2xc
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 22
Registriert: 03.11.17, 16:17

Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von 2xc » 12.06.19, 00:28

Hallo,

X hat eine eine sogenannte Trader-Ausbildung bei der Firma A gekauft. Anschließend hat er einen sogenannten Händler-Vertrag bei der Firma B unterzeichnet und soll nun für die Firma B mit den bei der Firma A gelernten Ausbildugnsinhalten Intraday-Trading mit Aktien machen.

Firma A und B sind zwei unterschiedliche Unternehmen, wobei Firma B offenbar zu 100 % der Firma A gehören. Firma A und B haben jeweils Ihren Firmensitz in zwei unterschiedlichen EU-Ländern (beide nicht in Deutschland).

Der Händlervertrag besagt, dass X an Gewinnen die er für Firma B ertradet beteiligt wird, an Verlusten jedoch nicht (bisher hat X weder Gewinne noch Verluste für Firma B erwirtschaftet). Firma B hat ggü. angegeben, dass er für etwaige Gewinne keine USt bezahlen muss und dass auch keine Scheinselbständigkeit vorliegt (X macht das Traden nebenberuflich und erhält weder ein Fixum von Firma B, noch wird Firma B auf ausgezahlte Gewinne irgendwelche Sozialabgaben o.ä. für X bezahlen).

Die Ausbildung besteht aus Videos und Coaching via Skype und ähnliches. Erfüllungsort des Vertrags ist offenbar Deutschland, jedenfalls ist auf der Rechnung die deutsche USt ausgewiesen.

Bisher ist X davon ausgegangen, dass X die Kosten für die Ausbildung nicht von der Steuer absetzen kann, da es sich bei etwaigen Gewinnen um Kapitalerträge handeln müsste (bislang gab es wie gesagt keine Gewinne) und er die Gewinne eh mit der Abgeltungssteur versteuert. Allerdings hat Firma B mittlerweile X darauf hingewiesen, dass er, sobald er Gewinne erwirtschaftet, ein Gewerbe in Deutschland anmelden soll und eine Rechnung an Firma B schreiben soll, in der Höhe des Gewinns den er ausgezahlt haben will.

Jetzt meine Fragen:

- Wenn es ein Gewerbe ist, sind es offenbar keine Kapitaleinkünfte?
- Aber mit welcher Begründung sind es keine Kapitaleinkünfte und welche Art von Gewerbe ist es?


Das führt mich zum Anlass, warum ich diesen Thread eröffnet habe:

Wenn es ein Gewerbe ist (soll ich einfach das Finanzamt fragen, was für ein Gewerbe es ist?), dann müsste ich ja eigentlich die Ausbildungskosten für die bei Firma A absolvierte Ausbildung von der Steuer absetzen können? Evtl. auch weitere Gebühren (Gebühren für die Bereitstellung Stellung von Aktienkursen, Software und anderes) die Firma B von X erhebt?


Ist das so?

Ich weiß nicht, ob das was zur Sache tut:

X ist bereits hauptberuflich selbstständig in einem anderen Bereich tätig, das Finanzamt hat noch nicht abschließend entschieden ob das gewerblich oder freiberuflich ist (wahrscheinlich freiberuflich). Sollte es aber dennoch gewerblich sein, müsste X also für das Traden ein "Zweitgewerbe" welches er nebenberuflich betreibt anmelden?

Hauptfrage des Threads ist aber, welche Art von Gewerbe das Traden ist (wenn es ein Gewerbe ist) und ob X somit die Ausbildungskosten von der Steuer absetzen kann.

Wie ist die Rechtslage?

Besten Dank und Grüße
2xc

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16127
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von SusanneBerlin » 12.06.19, 07:38

Hallo,

die wahrscheinlichste (übliche) Variante ist, dass X für seine Tätigkeit Provisionszahlungen erhält.

Den Part, der in die Frage mündet, wie X die Gewinne versteuern soll, verstehe ich gelinde gesagt nicht. Das sind doch die Gewinne vo B, aus welchem Anlass denkt X, dass er persönlich die Gewinne (der Firma B) versteuern muss?

Oder kauft X die Aktien auf seinen Namen? Dann ist aber unverständlich, wieso die Gewinne zwischen X und B geteilt werden und auf welche Weise B dem X zusichert, dass er keine Verluste tragen muss.

Wenn Variante 2 zutrifft (X soll die Aktien auf seinen Namen kaufen) würde ich als X die geschäftliche Beziehung mit B beenden.

2xc
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 22
Registriert: 03.11.17, 16:17

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von 2xc » 12.06.19, 19:27

Hallo,
SusanneBerlin hat geschrieben:
12.06.19, 07:38
Hallo,

die wahrscheinlichste (übliche) Variante ist, dass X für seine Tätigkeit Provisionszahlungen erhält.
Ja, so muss es wohl sein. Den Terminus "Provisionszahlungen" habe ich so noch nie gelesen oder gedacht, aber Sie haben wohl recht, das trifft es.

Den Part, der in die Frage mündet, wie X die Gewinne versteuern soll, verstehe ich gelinde gesagt nicht. Das sind doch die Gewinne vo B, aus welchem Anlass denkt X, dass er persönlich die Gewinne (der Firma B) versteuern muss?
Jetzt Sie es sagen. Vielleicht hat X' Denkfehler historische Gründe: Als Trader hat er das Selbstverständnis, dass er die Gewinne macht (das hängt wohl mit dem Workflow beim Trading zusammen, und dass es für den Workflow erstmal keinen Unterschied macht, ob X mit Eigen- oder Fremdkapital tradet).

Aber Sie haben recht, X hat keinen Gewinn zu versteuern, B muss den Gewinn versteuern und X bekommt nur Provision.

Dennoch: Wenn es ein Gewerbe ist, welche Art von Gewerbe? Irgendwo im ESt-Formular muss X ja die Kosten für die Trader Ausbildung angeben (wenn er sie denn absetzen darf), welche Art von Kosten sind das? Schlichtweg Kosten für Aus- und Weiterbildung? Wobei, Weiterbildung kann es eigentlich nicht sein, da die Trading-Ausbildung in keinerlei Zusammenhang zum ursprünglich gelernten, studierten oder ausgeübten Beruf von X steht.
Oder kauft X die Aktien auf seinen Namen? Dann ist aber unverständlich, wieso die Gewinne zwischen X und B geteilt werden und auf welche Weise B dem X zusichert, dass er keine Verluste tragen muss.

Wenn Variante 2 zutrifft (X soll die Aktien auf seinen Namen kaufen) würde ich als X die geschäftliche Beziehung mit B beenden.
Nein, es ist genau so wie Sie sagen: X kauft und verkauft Aktien mit dem Kapital von B und B zahlt dem X im Falle von Gewinn eine Provision aus.

Meine Kernfragen bestehen aber immer noch. Die wichtigste Frage:

- Kann und ggf. in welcher Form kann X die Kosten für die Trader-Ausbildung von der Steuer absetzen?


Weitere Fragen, die damit in Zusammenhang stehen:

- Welche Art von Gewerbe ist es?

Und eine neue Frage drängt sich mir jetzt auf:

- Wieso ist es keine Scheinselbstständigkeit?

Besten Dank und Grüße
2xc

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16127
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von SusanneBerlin » 12.06.19, 21:33

- Welche Art von Gewerbe ist es?
Es handelt sich also im Grunde um Handel mit Wertpapieren, da läge es doch nahe das Gewerbe als "Wertpapierhandel" zu bezeichnen.
- Wieso ist es keine Scheinselbstständigkeit?
Macht B dem X Vorgaben
-was er tun muss
-wann er es tun muss
-wo er es tun muss
-wieviel er tun muss
-zu welchen Zeiten er arbeiten muss und wielange?
-muss X protokollieren, wann er zu arbeiten beginnt, wann er aufhört und was er in der Zeit macht?
-stellt B dem X Arbeitsmittel wie Laptop, Handy, Drucker, Papier, Kugelschreiber,Internetverbindung, Sekretärin, technischer Support?
-stellt B dem X einen einen Arbeitsplatz (Schreibtisch, PC, klimatisierter Raum, Toilette, Kantine) zur Verfügung?
-macht B Vorgaben, welche Hard- oder Software X benutzen muss?
-erhält X sonstige Anweisungen?
muss X regelmäßig an B berichten?
-darf X völlig frei entscheiden, welche Finanzinstrumente er kauft und wie lange er sie hält?
Grüße, Susanne

Jim Panse
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.05, 21:06

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von Jim Panse » 12.06.19, 21:48

Ich versuche gerade, mich in die Geschäftsmodelle der Firmen A und B hineinzudenken.

Firma A geht ja noch, die veräußert Schulungen an angehende Trader.

Firma B hingegen gibt ihr Geld an einen - über Videos und Skype - ausgebildeten Trader, auf dass er es mehre. Vom Zuwachs gibt man einen Teil an den Trader, wohingegen Verluste ganz philanthropisch weggelächelt werden. Schließlich hat man ja einen Wettbewerbsvorteil gegenüber den etablierten Investmentbanken mit ihren hochausgebildeten Tradern und Computeralgorithmen, die für ihre Angestellten und Programme auch dann zahlen müssen, wenn die mal krank oder offline sein sollten. Und die ganze Regulierung bei Bankgeschäften kann man sich nebenbei auch noch sparen.

Kurz gesagt, bei mir gehen Warnlampen an. Denken kann ich mir allenfalls, dass Firma B kein Geld zum Zocken gibt, sondern welches durch die Bereitstellung von Daten, Analysen, Software, Computer oder was auch immer an Trader verdient, die mit Schulungen bei Firma A und Hoffnung auf risikolosen Gewinn geködert wurden.

Vor der steuerlichen Prüfung der Aufwendungen und des Einnahmeüberschusses würde ich persönlich also erst einmal meine Stellung in dem System hinterfragen.

Gruß
jp
in dubio pro leo!

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16127
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von SusanneBerlin » 12.06.19, 21:57

Ich würde auch vermuten, dass X erst noch weitere Investitionen tätigen muss, bevor er vorgeblich für B "Gewinne machen" darf. D.h. weiterer Geldfluss von X an B, z.B. für
Jim Panse hat geschrieben:Bereitstellung von Daten, Analysen, Software, Computer oder was auch immer
Ein Geldfluss von B an X ist in Bs Geschäftsmodell vermutlich nicht vorgesehen.
Grüße, Susanne

2xc
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 22
Registriert: 03.11.17, 16:17

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von 2xc » 16.07.19, 00:06

Danke für Ihre Antworten, das hat mir schon sehr weitergeholfen. Ich möchte u.s. Ihre Antworten kommentieren und habe dann noch eine für mich wichtige Rückfrage (ganz am Ende meines Beitrags, wenn ich hier nochmals einen Hinweis von Ihnen bekomme, würde mir das sehr weiterhelfen).

- Welche Art von Gewerbe ist es?
Es handelt sich also im Grunde um Handel mit Wertpapieren, da läge es doch nahe das Gewerbe als "Wertpapierhandel" zu bezeichnen.
Ja, stimmt. Auf sowas einfaches bin ich gar nicht gekommen. Vielleicht weil ich dachte, dann müsste die Bafin eingeschaltet werden. Ist das hier nicht so, weil der einzige Kunde ein Unternehmen und keine Privatperson ist?
- Wieso ist es keine Scheinselbstständigkeit?
Macht B dem X Vorgaben
-was er tun muss
-wann er es tun muss
-wo er es tun muss
-wieviel er tun muss
-zu welchen Zeiten er arbeiten muss und wielange?
-muss X protokollieren, wann er zu arbeiten beginnt, wann er aufhört und was er in der Zeit macht?
-stellt B dem X Arbeitsmittel wie Laptop, Handy, Drucker, Papier, Kugelschreiber,Internetverbindung, Sekretärin, technischer Support?
-stellt B dem X einen einen Arbeitsplatz (Schreibtisch, PC, klimatisierter Raum, Toilette, Kantine) zur Verfügung?
-macht B Vorgaben, welche Hard- oder Software X benutzen muss?
-erhält X sonstige Anweisungen?
muss X regelmäßig an B berichten?
-darf X völlig frei entscheiden, welche Finanzinstrumente er kauft und wie lange er sie hält?
Diese Kriterien sind z.T. erfüllt (s.u.), dennoch sehe ich es jetzt auch eher so, dass Scheinselbstständigkeit nicht vorliegt (meine Fehlannahme war, dass die Tatsache, dass lediglich ein Kunde vorliegt, bereits das Kriterium der Scheinselbstständigkeit erfüllt).

Erfüllt sind jetzt nur noch:
-was er tun muss
Ja, dass er mit Aktien handeln muss.
-wann er es tun muss
-wo er es tun muss
Nicht erfüllt.

-wieviel er tun muss
Es wird eine Untergrenze vorgegeben an wievielen Tagen im Monat x mindestens handeln muss.

-zu welchen Zeiten er arbeiten muss und wielange?
-muss X protokollieren, wann er zu arbeiten beginnt, wann er aufhört und was er in der Zeit macht?
-stellt B dem X Arbeitsmittel wie Laptop, Handy, Drucker, Papier, Kugelschreiber,Internetverbindung, Sekretärin, technischer Support?
-stellt B dem X einen einen Arbeitsplatz (Schreibtisch, PC, klimatisierter Raum, Toilette, Kantine) zur Verfügung?
Kann jeweils verneint werden.
-macht B Vorgaben, welche Hard- oder Software X benutzen muss?
x muss für den Handel eine speziell vorgegebene Software verwenden.
-erhält X sonstige Anweisungen?
muss X regelmäßig an B berichten?
Wenn, dann eher informaler Natur.
-darf X völlig frei entscheiden, welche Finanzinstrumente er kauft und wie lange er sie hält?


Nein, x darf nur bestimmte Arten von Wertpapieren kaufen und er darf keine Positionen über Nacht offen lassen.


Ich habe noch eine wichtige Rückfrage:


Nehmen wir an, x hat die Ausbildung bereits im Jahr 2018 gekauft und bezahlt. Nehmen wir weiterhin an, x hat seitdem bis heute noch keine Gewinne erwirtschaftet und auch kein Gewerbe angemeldet, da er gar nicht wusste, dass das erforderlich ist.

x ist hauptberuflich bereits in einem anderen Gewerbe tätig, welches auch angemeldet ist. Kann x, obgleich er in 2018 kein Gewerbe für Wertpapierhandel angemeldet hatte und obgleich er noch keine Gewinne mit diesem Wertpapierhandel verzeichnet hat, die Ausbildungskosten für 2018 (oder für ein anderes Jahr) bei der Steuererklärung als Betriebsausgabe geltend machen? (Wenn Nein, warum nicht, wenn Ja, wie muss er ggf. vorgehen).

Besten Dank und Grüße,
2xc

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5859
Registriert: 24.07.07, 09:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von Zafilutsche » 16.07.19, 08:30

Ein Steuerberater scheint eine vielversprechende Anlaufstelle zu sein. Daneben sehe ich drei fragliches Geschäftsmodelle und gepaart mit einer möglichen späteren Gewerbeerweiterung/Eröffnung eine Liebhaberei Klausel die sich zu einer eklatanten "Steuernachzahlung" entwickeln könnte.
Ich fürchte da gibt es ein wahre Batterie an Baustellen. Vielleicht könnte ein Kontakt zur IHK/Volkshochschule Sinnvoll sein, damit man nicht zu weit aufs Glatteis geführt wird?

2xc
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 22
Registriert: 03.11.17, 16:17

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von 2xc » 25.07.19, 19:28

Zafilutsche hat geschrieben:
16.07.19, 08:30
Ein Steuerberater scheint eine vielversprechende Anlaufstelle zu sein.
War vor einiger Zeit schon mal bei einem. Der wollte mir nur die Routine-Arbeiten abnehmen und mir das in Rechnung stellen. Auf die etwas komplizierteren Fragen hatte er auch keine Lust. Dafür brauche ich keinen Steuerberater. Überdies ist ein Steuerberater in meinem Fall voraussichtlich nicht wirtschaftlich (weil ich nur wenig verdient)


Daneben sehe ich drei fragliches Geschäftsmodelle und gepaart mit einer möglichen späteren Gewerbeerweiterung/Eröffnung
Den Satz verstehe ich nicht. Können Sie das etwas ausführlicher erklären?

Liebhaberei Klausel [/url] die sich zu einer eklatanten "Steuernachzahlung" entwickeln könnte.
Liebhaberei-Klausel ist mir ein Begriff. Eine ganz böse Sache. Andererseits, unterm Strich habe ich nichts zu verlieren. Dann muss das Finanzamt die Sache wenigstens tiefenprüfen und mit rechtsverbindlich Auskunft erteilen.
Ich fürchte da gibt es ein wahre Batterie an Baustellen. Vielleicht könnte ein Kontakt zur IHK/Volkshochschule Sinnvoll sein, damit man nicht zu weit aufs Glatteis geführt wird?
Solche Stellen haben erfahrungsgemäß kein Bock auf "Fissematenten" wie ich sie vorhabe, die wollen immer alles ganz einfach halten, dass das FA keine Arbeit mit mir hat und auch alle ordnungsgemäß Ihre Steuern zahlen.

Sollte ich keine brauchbaren Hinweise mehr erhalten, werde ich jetzt so vorgehen:

1. Die Kosten erstmal einreichen. (Aber unter welchem Punkt?)
2. Zusätzliches Schreiben ans FA, den Sachverhalt erklären.

Dann muss das FA entweder prüfen und mit eine vernünftige Auskunft erteilen oder (wie so oft, wenn ich mal wieder irgendwelche Extrawünsche habe), die Sache erstmal zur Seite legen und nicht antworten (dann habe ich zumindest bis auf Weiteres Steuern gespart).

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5859
Registriert: 24.07.07, 09:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Ausbildung zum Trader von der Steuer absetzen?

Beitrag von Zafilutsche » 26.07.19, 08:46

2xc hat geschrieben:
25.07.19, 19:28
Den Satz verstehe ich nicht. Können Sie das etwas ausführlicher erklären?
Ich versuche es detaillierter zu beschreiben.
Anfangs führten Sie an:
Firma A und B sind zwei unterschiedliche Unternehmen, wobei Firma B offenbar zu 100 % der Firma A gehören. Firma A und B haben jeweils Ihren Firmensitz in zwei unterschiedlichen EU-Ländern (beide nicht in Deutschland).
Der "Businessplan" der Unternehmung "A" scheint das Ziel "Vermarktung von Seminaren und Kursangeboten" zu Verfolgen. Hierbei geht's offenbar u.a. auch darum, dass Produkte von Unternehmung "B" an die Kursteilnehmer Verkauft werden können. Somit denke ich ist das Konzept der Unternehmung B "die Erstellung und Vermarktung bzw fortlaufende "Lizensierte?" Wartung eines "Softwareproduktes". Ob es letztlich auch darum geht, möglichst einfach und kostengünstig an Datensätze zu kommen, lasse ich im Raum stehen. Offenbar stehen "A" und "B" wie sie bereits selber anführten in einer Beziehung. Warum die Unternehmen im Ausland stehen um Inländische Kundschaft anzuwerben und zu pflegen (supporten) bleibt ersteinmal das Geheimnis der Unternehmungen. Jedenfalls sind Haftungs- und Steuerliche Fragestellungen im B & B Verhältnis durch diesen Umstand viel komplexer!
Die Unternehmung "C" (Trader) könnte die Unternehmung sein, die z.B. Verkaufs- und oder Schulungskurse besucht und bezahlt, die Software oder auch andere einkauft und verwendet und versuchen wird das Geld anderer Leute durch Kaufen und Verkaufen von Wertpapieren zu vermehren. Eigene Unternehmensgewinne sollen vermutlich durch Gebühren/Provisionen o.ä. generiert werden. Das kann man machen, muß man aber nicht. Zumindest dann nicht, wenn die Unternehmensgewinne ausbleiben oder den Kostenaufwand nicht decken werden.
Da Sie erwähnten, dass Sie mit einem Gewerbe bereits unterwegs sind (Welches aber offenbar nichts mit "Trading" zu tun hat, müssen Sie entweder ihr Gewerbe "Erweitern" bevor Sie "Traden" oder halt eine separate Gewerbeanmeldung durchführen, wenn Sie beide Unternehmungen sauber trennen möchten.
Die Idee
... Zusätzliches Schreiben ans FA, den Sachverhalt erklären.
halte ich nicht nur für nicht zielführend, sondern könnte später noch ein Eigentor werden. Suchen Sie sich besser einen anderen Steuerberater!

Edit: https://www.experto.de/businesstipps/au ... achen.html. Darauf würde sicherlich auch ein Steuerberater hinweisen!

Antworten