Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

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windalf
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Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Angenommen Herr X bestellt sich beim XY einen Burger zum mitnehmen. Nachdem er den Burger übergeben bekommt entschließt er sich kurzfristig doch vor Ort zu essen und setzt sich an einen Tisch im XY und verzehrt dort seinen Burger.

Frage? Wer hat nun Steuern hinterzogen? Hätte der Inhaber des XY verhindern müssen, dass Herr X sich doch hinsetzt oder hat Herr X sich strafbar gemacht weil er "zum mitnehmen" in der Bestellung angegeben hat? Was genau gilt da eigentlich? Wer ist wann schuld? Was passiert bei einer Selbstanzeige?

Macht es im Ergebnis einen Unterschied, wenn die Endpreise unterschiedlich angegeben sein würden je nachdem ob mitnahme oder vor Ort Verzehr?
Zuletzt geändert von ktown am 03.01.20, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Celestro
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
03.01.20, 10:50
Frage? Wer hat nun Steuern hinterzogen?
Herr X wohl kaum, da er für sein Handeln keine Steuer entrichten muss.
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 10:50
Hätte der Inhaber des XY verhindern müssen, dass Herr X sich doch hinsetzt
Würde ich sagen, ja. Der Inhaber, oder halt seine Angestellten.
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 10:50
Macht es im Ergebnis einen Unterschied, wenn die Endpreise unterschiedlich angegeben sein würden je nachdem ob mitnahme oder vor Ort Verzehr?
Klar ... wenn es unterschiedliche Preise wären (was sie nicht sind), dann wäre der Steuer-Unterschied ja im Preis enthalten.

FM
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von FM »

windalf hat geschrieben:
03.01.20, 10:50
Angenommen Herr X bestellt sich beim XY einen Burger zum mitnehmen. Nachdem er den Burger übergeben bekommt entschließt er sich kurzfristig doch vor Ort zu essen und setzt sich an einen Tisch im XY und verzehrt dort seinen Burger.

Frage? Wer hat nun Steuern hinterzogen?
Die Frage wäre zunächst, ob überhaupt ein Delikt vorliegt. Zum Zeitpunkt des Kaufes, der Bezahlung und Übergabe war ja noch alles korrekt. Zum Zeitpunkt des Hinsetzens war das fragliche Objekt bereits Eigentum des Kunden. Also ggf. vergleichbar mit dem Gast, der in den Biergarten sein eigenes Butterbrot mitbringt.

Steuerhinterziehung dürfte schon ausscheiden, da sie nur vorsätzlich begangen werden kann. Die entsprechende Tat bei "leichtfertiger" Begehung ist nur eine Ordnungswidrigkeit (§ 378 AO).

windalf
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Herr X wohl kaum, da er für sein Handeln keine Steuer entrichten muss.
Das würde ich auch vermuten aber er provoziert ja mit seinem Handeln, dass ggf. zu wenig Steuer entrichtet wird...
Würde ich sagen, ja. Der Inhaber, oder halt seine Angestellten.
Und das denen das in der Praxis völlig egal ist, wundert es mich, dass es dem Finanzamt auch völlig egal ist. Das lässt sich ja ständig beobachten...
Klar ... wenn es unterschiedliche Preise wären (was sie nicht sind), dann wäre der Steuer-Unterschied ja im Preis enthalten.
Und welchen nun genau. Beim Bäcker meiner Wahl gibt es tatsächlich die Preisdifferenzierung nach "Mitnahme" und "Vor Ort". Allerdings kontrolieren tut das dann da auch keiner...

Steuerhinterziehung dürfte schon ausscheiden, da sie nur vorsätzlich begangen werden kann.
Und nehmen wir nunmal an Herr X würde das vorsätzlich machen. Macht das einen Unterschied oder muss Herr XY das vorsätzlich machen? (Wobei so lapidar wie das überall in der praktsichen Abwicklung gehandhabt wird, ist man von Vorsatz eigentlich schon nicht mehr weit weg)
Zuletzt geändert von ktown am 03.01.20, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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FM
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von FM »

Es wird durchaus kontrolliert. Beamte der Steuerfahndung sitzen z.B. stundenlang im PKW und gucken durch das Fenster zu und machen eine Strichliste, wieviele Kunden die Ware mitnehmen und wieviele vor Ort verzehren. Anschließend begeben sie sich in die Lokalität und kontrollieren die Kassen. Man kann auch noch ein paar Testkäufe einschieben.

Ob das für ein Steuerstrafverfahren reicht, sei dahingestellt. Da das Finanzamt Besteuerungsgrundlagen aber auch schätzen darf, rechnet man das Ergebnis dann halt auf den Jahresumsatz hoch.

windalf
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Man kann auch noch ein paar Testkäufe einschieben.
Es gibt also den Testkauf ich buche zum Mitnehmen und gucke dann nach, ob der Wirt mich auch rausschmeißt (oder die Buchung korrigiert) wenn ich mich einfach dort hinsetze und vor Ort verzehre? Bei dem Testkauf kommt doch immer raus "böser steuerhinterziehender Wirt"...
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FM
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von FM »

Nein, der Testkauf bedeutet natürlich, dass der Kunde (Steuerfahnder) "zum hier essen" bestellt und dann schaut, ob die hohe Umsatzsteuer berechnet wurde. Nur da geht es ja wirklich um nennenswerte Summen, nicht wegen dem einen Becher Kaffee bei dem es sich der Kunde anders überlegte weil es draußen zum Regnen anfing. Steuerfahndung ist durchaus quantitativ orientiert, es geht nicht nur um die Bestrafung "aus Prinzip" sondern schon auch um die Summe der einzutreibenden Steuern.

Celestro
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Celestro »

geht natürlich auch umgekehrt ... weil die Angestellten trotz "zum Mitnehmen, aber Sie brauchen es nicht einpacken" einem oftmals Tüte, Servietten etc. aufdrängen, bestellt mancher auch mal "zum Hier essen", obwohl er / sie es dann doch mitnimmt.

windalf
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Nur da geht es ja wirklich um nennenswerte Summen
Über alle XY Filialen in Deutschland alle Verzehre die auf to go gebucht wurden aber dann doch vor Ort gegessen würden, würde ich mal aus dem Bauch schätzen kommt mehr "unterschlagene Steuer" bei raus als die Firma für die ich arbeite Umsatz macht...

Wenn nur jeder Deutsche das mit nur einem 1-EURO-Burger 1 mal im Jahr falsch macht. Bist du nahe schon dem zweistelligen Millionenbereich... Da es da wohl schätzungsweise um deutlich mehr als nur einen EURO pro Bürger und Jahr geht imho gerade keine Peanuts
Zuletzt geändert von ktown am 03.01.20, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Celestro
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
03.01.20, 13:14
Wenn nur jeder Deutsche das mit nur einem 1-EURO-Burger 1 mal im Jahr falsch macht.
Ich glaube nicht, dass die Zahl der Ereignisse sich auch nur annähernd auf 80 Millionen im Jahr summiert. Nicht einmal dann, wenn man ALLE derartigen Restaurants zusammen nimmt.

Davon abgesehen ... habe ich noch nie den Sinn dieser unterschiedlichen Besteuerung verstanden. Man könnte also die Steuer einfach vereinheitlichen und das Problem wäre nicht mehr existent.

Oder aber ... "to go" wirklich nur noch am Autoschalter zulassen. Die haben da separate Kassen und die können dann ja mit einem anderen MwSt.-Satz laufen.

bavarian tax collector
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von bavarian tax collector »

windalf hat geschrieben:
03.01.20, 11:22
Herr X wohl kaum, da er für sein Handeln keine Steuer entrichten muss.
Das würde ich auch vermuten aber er provoziert ja mit seinem Handeln, dass ggf. zu wenig Steuer entrichtet wird...
Herr X macht aber weder unrichtige noch unvollständige Angaben gegenüber den Finanzbehörden, noch lässt er sie über steuerlich erhebliche Angaben im Unklaren!
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 11:22

Und das denen das in der Praxis völlig egal ist, wundert es mich, dass es dem Finanzamt auch völlig egal ist. Das lässt sich ja ständig beobachten...
Nein, den zunächst darf sich der Inhaber darauf verlassen, dass die Angaben seines Kunden zutreffend sind (Gutgäubigkeit schützt vor Strafe!).
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 11:22

Und welchen nun genau. Beim Bäcker meiner Wahl gibt es tatsächlich die Preisdifferenzierung nach "Mitnahme" und "Vor Ort". Allerdings kontrolieren tut das dann da auch keiner...
Genau deshalb bestelle ich bei den entsprechenden Läden schon seit Jahren nur zum In-House-Verzehr und nehme das Essen dann mit! Alles andere dient ausschließlich der Gewinnmaximierung des Franchisenehmers!
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 11:22

Und nehmen wir nunmal an Herr X würde das vorsätzlich machen. Macht das einen Unterschied oder muss Herr XY das vorsätzlich machen? (Wobei so lapidar wie das überall in der praktsichen Abwicklung gehandhabt wird, ist man von Vorsatz eigentlich schon nicht mehr weit weg)
Umzur Hinterziehung durch den Franchisenehmer als Betreiber der Filiale (niemand anders kann hier Steuern hinterziehen!) zu kommen, müsste man dem Betrieber beweisen (Straftat!), dass das Personal ausdrücklich zu einem falschen Verhalten angewiesen worden ist!

taxpert
Your friendly bavarian tax collector

Motto:
"Yeah, I'm the taxman
And you're working for no one but me" (The Beatles, Taxman, Revolver)

"Bitte, Danke und Verzeihung wandern auf die Liste der bedrohten Wörter!"

windalf
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Ich glaube nicht, dass die Zahl der Ereignisse sich auch nur annähernd auf 80 Millionen im Jahr summiert.
Und ich glaube das die Anzahl >80 Millionen Ereignisse im Jahr ist. Und was nun?
Nicht einmal dann, wenn man ALLE derartigen Restaurants zusammen nimmt.
Was man auch immer man unter derartiges verstehen möchte. Lokalitäten wo man Essen zum Mitnehmen oder Vorortessen bestellen kann gibt es ohne Ende. Wie man auch nur ernsthaft glauben kann, dass es da weniger als 80 Millionen Ereignisse pro Jahr dieser Art geben könnte erschließt sich mir nicht aber jedem sein Bauchgefühl.
Davon abgesehen ... habe ich noch nie den Sinn dieser unterschiedlichen Besteuerung verstanden. Man könnte also die Steuer einfach vereinheitlichen und das Problem wäre nicht mehr existent.
Ich glaube das ist fast das erste Mal,dass wir uns zu irgend einem Thema einig sind. Da es aber aktuell nicht so ist, will ich als guter Bürger natürlich, dass das alles seine Richtigkeit hat so wie es geregelt ist. (oder aber eben, dass jemand es anders regelt)
Nein, den zunächst darf sich der Inhaber darauf verlassen, dass die Angaben seines Kunden zutreffend sind (Gutgäubigkeit schützt vor Strafe!).
Angenommen Herr X sagt das nächste Mal beim Abholen er hätte ausversehen auf Mitnehmen geklickt und es sich aber nun anders überlegt. Was dann? Muss dann umgebucht werden oder aber Herr X rausgeschmissen werden und wenn das nicht passiert => ab in Bau :-)
Um zur Hinterziehung durch den Franchisenehmer als Betreiber der Filiale (niemand anders kann hier Steuern hinterziehen!) zu kommen, müsste man dem Betrieber beweisen (Straftat!), dass das Personal ausdrücklich zu einem falschen Verhalten angewiesen worden ist!
Und das Personal nicht anzuweisen denjenigen rauszuschmeißen der auf to go geklickt hat (oder umzubuchen) soll dann nicht originärste Aufgabe des Unternehmers sein. Da werden doch ganz andere Unternehmenpflichten was aus dem nichts konstruiert als diese hier.

btw.: Ich habe beim Bäcker heute übrigens auch auf Nachfrage keinen Bon bekommen. Ich wurde nur komisch angeguckt und dann wurde stumpf weitergearbeitet... Kann ich da das SEK vorbeischicken?
Grund: Auch für sie gelten die Forenregeln. Klarnamen entfernt
Was das denn jetzt für ein Vorwurf? Ich habe keinen Klarnamen verwendet...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Celestro »

bavarian tax collector hat geschrieben:
03.01.20, 15:06
Genau deshalb bestelle ich bei den entsprechenden Läden schon seit Jahren nur zum In-House-Verzehr und nehme das Essen dann mit! Alles andere dient ausschließlich der Gewinnmaximierung des Franchisenehmers!
Packen Sie das Zeug dann in eigens mitgebrachte Tüten, oder wie? Und warum essen Sie das Essen dann nicht noch halbwegs frisch "vor Ort"? Der Franchisenehmer bezahlt schließlich nur soviele Mitarbeiter zum Sauberhalten etc., wie benötigt werden. Um hier also "Kosten zu verursachen" wäre es wohl sinnvoller, dort zu bleiben.

windalf hat geschrieben:
03.01.20, 15:29
Was man auch immer man unter derartiges verstehen möchte. Lokalitäten wo man Essen zum Mitnehmen oder Vorortessen bestellen kann gibt es ohne Ende. Wie man auch nur ernsthaft glauben kann, dass es da weniger als 80 Millionen Ereignisse pro Jahr dieser Art geben könnte erschließt sich mir nicht aber jedem sein Bauchgefühl.
Na eben ... Sie sprachen über eine bestimmte Kette. Ich jedoch glaube, dass Sie selbst zusammen mit der "wir pflanzen fast überall da, wo die bekannteste Kette ist, in der Nähe auch noch ein Restaurant hin" Konkurrenz, den "bei uns gibt es alles nur mit Hähnchen" und obendrauf noch den "bei uns gibt es belegte Baguettes und Chips in Tüten" nicht einmal annähernd an die Zahl drankommen. Also ich kenne niemanden, der diesen Fehler begeht. Wenn überhaupt, mache ich das wie erwähnt schon einmal umgekehrt, damit mir ein kleiner Burger nicht eingetütet und mit 5 Servietten gegeben wird.
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 15:29
Angenommen Herr X sagt das nächste Mal beim Abholen er hätte ausversehen auf Mitnehmen geklickt und es sich aber nun anders überlegt. Was dann? Muss dann umgebucht werden oder aber Herr X rausgeschmissen werden und wenn das nicht passiert => ab in Bau :-)
Es müßte umgebucht werden ... fraglich aber, ob die Mitarbeiter im Restaurant überhaupt wissen, wie das geht. Und selbst wenn, wird es den gemeinen MA wohl eher nicht interesieren.

Wobei ich das zumindest schon öfter mitbekommen habe. Die Leute bestellen zum "hier essen" und weil es z.B. zu lange dauert, lassen Sie es sich dann doch einpacken. Kümmert meiner Erfahrung nach niemanden ...
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 15:29
btw.: Ich habe beim Bäcker heute übrigens auch auf Nachfrage keinen Bon bekommen. Ich wurde nur komisch angeguckt und dann wurde stumpf weitergearbeitet... Kann ich da das SEK vorbeischicken?
Höchstens das Ordnungsamt.
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 15:29
Was das denn jetzt für ein Vorwurf? Ich habe keinen Klarnamen verwendet...
Aber einen Namen, der eigentlich "klar" war. :lol:

windalf
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Wenn überhaupt, mache ich das wie erwähnt schon einmal umgekehrt, damit mir ein kleiner Burger nicht eingetütet und mit 5 Servietten gegeben wird.
Dann guck dir doch die Personen an, die in alleine bahnhofsnähe bestellen. Da nehmen ziemlich viele mal eben"zum mitnehmen", damit das in der Tüte ist und je nachdem wie lange das dann nun am Ende dauert bist man die Bestellung auch hat entweder schnell noch was vor Ort einschiebt oder aber ab zum Gleis. Ich mache bei entsprechenden Dienstleistern mindenstes 500 EUR Umsatz wenn nicht mehr im Jahr. Ich bestelle da immer zum Mitnehmen, weil mir keiner sagen kann ob ich nun noch 5 Minuten mehr zum Essen habe oder nicht und ich weiß, dass ich definitiv nicht der einzige bin der das so handhabt.
Es müßte umgebucht werden ... fraglich aber, ob die Mitarbeiter im Restaurant überhaupt wissen, wie das geht. Und selbst wenn, wird es den gemeinen MA wohl eher nicht interesieren.

Wobei ich das zumindest schon öfter mitbekommen habe. Die Leute bestellen zum "hier essen" und weil es z.B. zu lange dauert, lassen Sie es sich dann doch einpacken. Kümmert meiner Erfahrung nach niemanden ...
Das da in der Praxis nichts passiert ist mir klar. Die Frage ging an bavarian tax collector der ja erstmal meinte man könne davon ausgehen, dass die Angaben des Kunden richtig sind.Warum man praxisfern davon ausgehen darf, dass die Angaben richtig sind leuchtet mir nicht ein. Es ist wohl eher bestenfalls eine vorläufige Absichtsbekundung des Kunden zum Zeitpunkt der Bestellung (und nicht des eigentlichen Verzehrs) die dann imho im Ist eigentlich nachgehalten werden müsste.
Aber einen Namen, der eigentlich "klar" war.
Dann geh doch zu brutto...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von FM »

windalf hat geschrieben:
03.01.20, 13:14
Nur da geht es ja wirklich um nennenswerte Summen
Über alle XY Filialen in Deutschland alle Verzehre die auf to go gebucht wurden aber dann doch vor Ort gegessen würden, würde ich mal aus dem Bauch schätzen kommt mehr "unterschlagene Steuer" bei raus als die Firma für die ich arbeite Umsatz macht...
Warum sollte das so oft vorkommen? Der Kunde hat keinerlei Vorteil davon, er zahlt denselben Betrag. Man wird keine Überwachungsbeamten für 20.000 Euro im Monat in jede Frittenbude stellen nur weil da vielleicht mal 100 Euro Umsatzsteuer im Monat zu wenig auftauchen.

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