Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

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windalf
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Warum sollte das so oft vorkommen? Der Kunde hat keinerlei Vorteil davon, er zahlt denselben Betrag.
Also erstens stimmt das mit dem gleichen Betrag nur für bestimmte Burgerketten. Es gibt auch aber entsprechende Dienstleister die einen ToGo und eine Vorortpreis ausweisen. Und ein Vorteil kann sein, dass man nur so lange dort ist wie man eben Zeit für den nächsten Anschluss hat und dann direkt den Rest in der Tüte mitnimmt. Das ist doch für Vielreisende mit der Bahn eine alltägliche Nummer und keine Sonderlocke. Es gibt viele Vielreisende bei der Bahn und im Bahnhof hast du dann meist die hübsche Alternative Burger bei A oder B, Irgendwas vom Fidschi, Belegte Brötchen/Brenzeln/Laugengebäck, Döner oder Currywurst. Fast alle mit der Option to go oder Verzehr vor Ort. Wenn du da to go nimmst und dann so lange vor Ort verzehrst bis du zum Gleis musst kräht da kein Hahn nach und das kommt alleine zum Beispiel im Bahnhof FFM wenn man das mal beobachtet täglich ziemlich oft vor.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
03.01.20, 22:46
Also erstens stimmt das mit dem gleichen Betrag nur für bestimmte Burgerketten. Es gibt auch aber entsprechende Dienstleister die einen ToGo und eine Vorortpreis ausweisen. Und ein Vorteil kann sein, dass man nur so lange dort ist wie man eben Zeit für den nächsten Anschluss hat und dann direkt den Rest in der Tüte mitnimmt. Das ist doch für Vielreisende mit der Bahn eine alltägliche Nummer und keine Sonderlocke. Es gibt viele Vielreisende bei der Bahn und im Bahnhof hast du dann meist die hübsche Alternative Burger bei A oder B, Irgendwas vom Fidschi, Belegte Brötchen/Brenzeln/Laugengebäck, Döner oder Currywurst. Fast alle mit der Option to go oder Verzehr vor Ort. Wenn du da to go nimmst und dann so lange vor Ort verzehrst bis du zum Gleis musst kräht da kein Hahn nach und das kommt alleine zum Beispiel im Bahnhof FFM wenn man das mal beobachtet täglich ziemlich oft vor.
Also bei der bekanntesten Fast-Food-Kette sind die Preise gleich, bei "wir pflanzen fast überall da, wo die bekannteste Kette ist, in der Nähe auch noch ein Restaurant hin" Konkurrenz ebenfalls, bei "bei uns gibt es alles nur mit Hähnchen" auch und bei "bei uns gibt es belegte Baguettes und Chips in Tüten" ebenfalls. Damit hat man die großen Ketten schon einmal alle abgehakt. Und das mit dem Bahnhof ... also etwas zu Essen gibt es weitaus nicht an jedem Bahnhof. Und selbst wenn man alle großen zusammen nimmt, kommt dabei nicht soviel heraus. Und als ich noch Viellfahrer mit der Bahn war, ist das trotzdem nie vorgekommen. Daher ist es immer noch fraglich, ob damit 80 Mio. Ereignisse zusammen kommen.

FM
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von FM »

Wenn der Verkaufspreis höher ist für Verzehr vor Ort, wird meist der Gastronom selbst auf die Einhaltung achten. Sonst wäre es ja ziemlich unsinnig, wenn er verschiedene Preise verlangt. Im Bahnhof ist allerdings die Abgrenzung schwierig. Mitunter ist da ein gemeinsamer Verzehrsbereich vieler Einzelunternehmen. Aber auch sonst ist die Frage schwierig, wenn man im selben Gebäude bleibt: wieviele Schritte müsste man sich von der Theke entfernen? Oder beim Glühwein am Weihnachtsmarkt - muss man das Marktgelände verlassen damit er niedriger besteuert wird, oder sich nur 50 cm (oder 70 cm?) vom jeweiligen Verkaufsstand entfernen?

Und weil wir schon dabei sind: ökologisch fragwürdig ist es auch, wenn der Kaffee in der Porzellantasse höher besteuert wird als der im Wegwerfbecher.

Und noch das doggy-bag: wenn ich den Wirt bitte mir den Rest einzupacken, muss er dann die darauf entfallende Steuer erstatten?

windalf
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Und das mit dem Bahnhof ... also etwas zu Essen gibt es weitaus nicht an jedem Bahnhof.
Es ist wohl eher so, dass es fast keine (Personenverkehrs-)Bahnhöfe in Deutschland gibt ohne das da etwas zu Essen verkauft wird... Oder stellt deine Behauptung auf Betriebsbahnhöfe und Rangierbahnhöfe ab. Dann mag die richtig sein aber an Trivialität kaum zu überbieten. Ansonsten mag das zwar richtig sein, dass es wohl mindestens einen Bahnhof geben wird, an dem man nichts zu essen kaufen kann (wobei sicher bin ich mir da auch nicht) aber hinsichtlich der Bewertung wieviele Ereignisse es nun sein mögen sagt das mal nichts aus. Nenn doch mal einige Bahnhöfe an denen es nichts zu essen zu kaufen gibt...
Und als ich noch Viellfahrer mit der Bahn war, ist das trotzdem nie vorgekommen.
Ne ist klar. Du hast da den Überblick über die Gesamtheit aller gehabt und konntest sagen das ist damals nie vorkommen ist. Zu tief in die Flasche geguckt um diese Behauptung aufzustellen?
Daher ist es immer noch fraglich, ob damit 80 Mio. Ereignisse zusammen kommen.
Es ist wohl eher fraglich, warum es weniger sein sollten und zeugt eher von schlechtem Bauchgefühl annehmen zu wollen es wären weniger als 80 Mio. Ereignisse pro Jahr in Deutschland. Es gibt über 4 Mrd. Reisende alleine mit der Bahn pro Jahr in Deutschland. Nur auf diese Bahnreisenden abgestellt ist das schon weniger als jeder 50te. Diese Ereignisse gibt es aber nicht nur an Bahnhöfen sondern auch so deutschlandweit. Alleine was das bei Café to go abläuft (den man auch bei den entsprechenden Ketten kaufen kann) dürfte schon reichen um die Ereignisse zu sprengen. Dein Zahlengefühl für solche Dinge geht scheinbar gegen Null.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Tastenspitz »

Windalf hat geschrieben:1Wer hat nun Steuern hinterzogen? 2Hätte der Inhaber des XY verhindern müssen, dass Herr X sich doch hinsetzt oder 3hat Herr X sich strafbar gemacht weil er "zum mitnehmen" in der Bestellung angegeben hat? 4Was genau gilt da eigentlich? 5Wer ist wann schuld? 6Was passiert bei einer Selbstanzeige? 7Macht es im Ergebnis einen Unterschied, wenn die Endpreise unterschiedlich angegeben sein würden je nachdem ob mitnahme oder vor Ort Verzehr?
1. Niemand.
2. Nein.
3. Nein.
4. Das was der Kunde angibt, wird gebucht. Die Frage danach ist verpflichtend.
5. Niemand irgendwann.
6. Nichts.
7. Nein.

Abschließend: In der Praxis ist das zum einen ein seltener Fall und zum anderen für das Personal nicht zu überblicken und das wird auch von der Finanzverwaltung so nicht gefordert, dass Kunden dann vor die Tür gejagt werden. Mir wäre auch kein Fall bekannt, wo ein Steuerfahnder sich ohne konkreten Anfangsverdacht um sowas gekümmert hätte.
Und vor die Frage kommt: Die Gesellschaft für die ich derzeit arbeite betreibt etwa 15 Restaurants der beiden bekanntesten Ketten im Fastfoodbereich. Ich habe also gefährliches Halbwissen... :mrgreen:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von ktown »

Naja mit der neuen Bon Kultur seit 01.01 kann ich euch nur raten. Schaut mal drauf. Ihr werdet feststellen, dass viele, obwohl Inhouse bestellt, trotzdem togo gebucht wird.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Tastenspitz »

ktown hat geschrieben:
04.01.20, 10:55
Naja mit der neuen Bon Kultur seit 01.01 kann ich euch nur raten. Schaut mal drauf. Ihr werdet feststellen, dass viele, obwohl Inhouse bestellt, trotzdem togo gebucht wird.
Glaube ich nicht. Beweisbar ist das sowieso nicht.
Und wenn, dann in Läden wo der Inhaber selber am Tresen steht.
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von ktown »

Da ich fast immer per EC oder Kreditkarte zahle, bekomme ich immer einen Beleg und dort kann man es erkennen. Weiterhin kannst du es bereits am Display deiner Kasse erkennen. Dort steht es auch wie gebucht wird.
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Tastenspitz
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Tastenspitz »

Mit Beweisbarkeit meinte ich,
ktown hat geschrieben:
04.01.20, 10:55
dass viele, obwohl Inhouse bestellt, trotzdem togo gebucht wird.
und nicht den einzelnen Fall.
Das auf der Quittung die Aufteilung ersichtlich ist dürfte jedem klar sein.
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von ktown »

Tastenspitz hat geschrieben:
04.01.20, 12:38
Mit Beweisbarkeit meinte ich,
ktown hat geschrieben:
04.01.20, 10:55
dass viele, obwohl Inhouse bestellt, trotzdem togo gebucht wird.
und nicht den einzelnen Fall.
Das auf der Quittung die Aufteilung ersichtlich ist dürfte jedem klar sein.
Wir haben hier in einem Gewerbepark solch einen Laden und dort gehen viele meiner Freunde Mittags hin um was zu essen. Ich kann Ihnen sagen, das ist nicht versehentlich sondern eine Masche.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Tastenspitz
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Tastenspitz »

Wenn es eine Franchisekette ist, kann das den Systemnehmer die Lizenz kosten. Insbesondere wenn die AN dazu angewiesen wurden. Da sind die Controller der Zentralen relativ schmerzfrei.
Wenn es ein Einzelkämpfer ist - siehe oben.
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
04.01.20, 02:52
Es ist wohl eher so, dass es fast keine (Personenverkehrs-)Bahnhöfe in Deutschland gibt ohne das da etwas zu Essen verkauft wird... Oder stellt deine Behauptung auf Betriebsbahnhöfe und Rangierbahnhöfe ab. Dann mag die richtig sein aber an Trivialität kaum zu überbieten. Ansonsten mag das zwar richtig sein, dass es wohl mindestens einen Bahnhof geben wird, an dem man nichts zu essen kaufen kann (wobei sicher bin ich mir da auch nicht) aber hinsichtlich der Bewertung wieviele Ereignisse es nun sein mögen sagt das mal nichts aus. Nenn doch mal einige Bahnhöfe an denen es nichts zu essen zu kaufen gibt...
Krefeld-Oppum, Krefeld-Linn, Hohenbudberg-Bayerwerk, Duisburg-Hochfeld-Süd ... usw. usw. usw.

oder kommt der User windalf dann mit dem Argument, das seien ja nur Haltestellen und keine Bahnhöfe? Dann sollte er sich aber auch klar machen, wie wenige Stellen überhaupt noch in Frage kommen und wie er dabei auf 80 Millionen und mehr Ereignisse kommen will.

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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von bavarian tax collector »

Celestro hat geschrieben:
03.01.20, 16:02
Packen Sie das Zeug dann in eigens mitgebrachte Tüten, oder wie?
Ja, denn die 4-5 Mal im Jahr, die ich solche Restaurants aufsuche sind geplant und zu meinem Büro sind es nur 5 Minuten!
Celestro hat geschrieben:
03.01.20, 16:02
windalf hat geschrieben:
03.01.20, 15:29
btw.: Ich habe beim Bäcker heute übrigens auch auf Nachfrage keinen Bon bekommen. Ich wurde nur komisch angeguckt und dann wurde stumpf weitergearbeitet... Kann ich da das SEK vorbeischicken?
Höchstens das Ordnungsamt.
Was hat das Ordnungsamt mit der steuerlichen Belegausgabepflicht zu tun???

Windalf hat geschrieben:Wenn du da to go nimmst und dann so lange vor Ort verzehrst bis du zum Gleis musst kräht da kein Hahn nach und das kommt alleine zum Beispiel im Bahnhof FFM wenn man das mal beobachtet täglich ziemlich oft vor.
Solche Konstellationen bestreitet eigentlich niemand, da sie aber weder vom Unternehmer, noch vom Fiskus in den Griff zu bekommen sind, sind sie ziemlich egal! Das ist bei den entsprechenden Restaurants auch nicht die Zielrichtung einer Prüfung, sondern das bewusste Verkürzen durch den Unternehmer! Und sei beruhigt, dass ist und war schon immer Schwerpunkt bei den entsprechenden Prüfungen.
Tastenspitz hat geschrieben:
04.01.20, 08:32
Windalf hat geschrieben:1Wer hat nun Steuern hinterzogen? 2Hätte der Inhaber des XY verhindern müssen, dass Herr X sich doch hinsetzt oder 3hat Herr X sich strafbar gemacht weil er "zum mitnehmen" in der Bestellung angegeben hat? 4Was genau gilt da eigentlich? 5Wer ist wann schuld? 6Was passiert bei einer Selbstanzeige? 7Macht es im Ergebnis einen Unterschied, wenn die Endpreise unterschiedlich angegeben sein würden je nachdem ob mitnahme oder vor Ort Verzehr?
1. Niemand.
2. Nein.
3. Nein.
4. Das was der Kunde angibt, wird gebucht. Die Frage danach ist verpflichtend.
5. Niemand irgendwann.
6. Nichts.
7. Nein.

Abschließend: In der Praxis ist das zum einen ein seltener Fall und zum anderen für das Personal nicht zu überblicken und das wird auch von der Finanzverwaltung so nicht gefordert, dass Kunden dann vor die Tür gejagt werden. Mir wäre auch kein Fall bekannt, wo ein Steuerfahnder sich ohne konkreten Anfangsverdacht um sowas gekümmert hätte.
Und vor die Frage kommt: Die Gesellschaft für die ich derzeit arbeite betreibt etwa 15 Restaurants der beiden bekanntesten Ketten im Fastfoodbereich. Ich habe also gefährliches Halbwissen... :mrgreen:
Dem ist relativ wenig hinzu zu fügen! Vielleicht nur drei Beispiele aus dem abgelaufenen Jahr!

1. Betrieb mit to-go-Problematik, mehrere hundert Filialen, die Verkürzung ist etwa so ...
ktown hat geschrieben:
04.01.20, 12:49
Ich kann Ihnen sagen, das ist nicht versehentlich sondern eine Masche.
Wir versuchen seit über einem Jahr den BEWEIS für die Hinterziehung (entsprechende Schulungsunterlagen, Anweisungen, Emails, Whistleblower) zu finden und sind bisher gescheitert. Aus rein steuerlicher Sicht sind wir schon lange im §162 AO drin und das Mehrergebnis wird im mittleren siebenstelligen Bereich liegen.

2. Einzelunternehmer (kein Franchise), nur Familienmitglieder bedienen die Kasse. Noch während der Kassenprüfung nach §146b AO wird ein Strafverfahren eingeleitet, da die Kassendaten ein klares Bild geben! Der StB versucht auch gar nicht das Ergebnis komplett weg zu bekommen, sondern nur den Wert etwas zu minimieren und das Strafverfahren wegen unzureichender Deutschkenntnisse seiner Mandanten und damit einergehende Kassenfehlbedienung als Versehen darzustellen.

3. Einzelunternehmer (Franchise). Das vom Franchiseunternehmen zur Verfügung gestellte Kassensystem ist schlicht falsch programmiert, so dass bei Außer-Haus-Verkauf von Menüs zu wenig USt ausgewiesen wird. Die Mehrergebnisse sind selbst bei kleinen Filialen jedes Jahr im vierstelligen Bereich.

In Anlehnung an @Tastenspitz: Ich habe gefährliches Fachwissen ... :mrgreen:

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Motto:
"Yeah, I'm the taxman
And you're working for no one but me" (The Beatles, Taxman, Revolver)

"Bitte, Danke und Verzeihung wandern auf die Liste der bedrohten Wörter!"

windalf
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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von windalf »

Krefeld-Oppum, Krefeld-Linn,...
Das will man nun wirklich nicht tot übern Zaun hängen. Ein Hotel dessen Name hier wohl nicht erwähnt werden darf... Die Post geht da nicht ab. Einmal und nie wieder. Dann lieber in Duisburg übernachten oder nach Köln fahren zum übernachten..
oder kommt der User windalf dann mit dem Argument, das seien ja nur Haltestellen und keine Bahnhöfe
Oder aber Haltepunkte. Aber Fehler selbst erkannt. Hut ab...
Dann sollte er sich aber auch klar machen
Das hatte ich mir auch schon vorher klar gemacht als ich diese Zahl aufgestellt/bewertet habe. Wenn ich von Bahnhof rede meine ich auch Bahnhof und nicht Haltepunkt/Haltestelle. Das es vermeintlich weniger als 80 Millionen Ereigenisse pro Jahr sein sollen glaubst du doch mittlerweile selbst nicht mehr...
Solche Konstellationen bestreitet eigentlich niemand, da sie aber weder vom Unternehmer, noch vom Fiskus in den Griff zu bekommen sind, sind sie ziemlich egal!
Nur weil es schwierig ist geschriebenes Gesetz umzusetzen ist es ziemlich egal? :devil: Na das ist ja eine Haltung. Wie ist das eigentlich bei Mordermittlungen die schwierig zu führen sind? Auch egal? DIe Behauptung, dass das vom Unternehmer nicht in den Griff zu bekommen ist halte ich auch für falsch. Das ist eigentlich relativ einfach umzusetzten (ggf. halt mit Kosten und nur Nachteilen verbunden) und daher nicht gewollt.

Gestern abend beim Dönerkauf habe ich übrigens wieder keinen Bon erhalten wurde aber auf Nachfrage fast direkt aus dem Laden geschmissen :engel:
Irgendwie scheint das mit der Bonpflicht nur ein Witz zu sein den niemand interessiert...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Zum Mitnehmen bestellt aber vor Ort verzehrt

Beitrag von ktown »

Nach § 146a Absatz 2 AO „können die Finanzbehörden bei Verkauf von Waren an eine Vielzahl von nicht bekannten Personen gemäß § 148 AO aus Zumutbarkeitsgründen nach pflichtgemäßem Ermessen von einer Belegausgabepflicht befreien.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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