Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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Heiko66
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Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Heiko66 »

Bisher war ja es so, dass Schüler nur am Unterricht teilnehmen durften, wenn diese sich testen lassen. Andernfalls durfte nicht am Präsenzunterricht teilngenommen werden.

In Berlin und Brandenburg enden zeitnah die Sommerferien und es findet sich folgende Information des Landes Berlin:

https://www.berlin.de/sen/bjf/corona/schule/
Präsenzpflicht für Schülerinnen und Schüler; das Kind nicht in der Schule testen lassen zu wollen ist keine hinreichende Begründung zur Nichtteilnahme am Präsenzunterricht
Hinsichtlich körperlicher Eingriff sind die Tests ja eher kein großes Problem aber hinsichtlich der Konsequenzen eines positiven Schnelltests (mit bei aktueller Prävalenz höherer Wahrscheinlichkeit für falsch-positiv als richtig-positiv) bis dann das Ergebnis des PCR-Tests vorliegt ja nicht unbedingt ein Traum für jede Familie. Mit jedem weiteren Kind das eine Familie hat erhöht sich dann ja auch direkt die Wahrscheinlichkeit ein bisschen Quarantäne bis der PCR-Test (zu dem man dann mit dem Kind ja auch erstmal noch nebenbei in der Arbeitszeit fahren darf) dann Gewissheit bringt.

Handeln den Eltern, die die Testpflicht ablehnen und so lange es diese gibt weiterhin Fernunterricht einfordern ordnungswidrig oder was genau ist zu diesem Thema geregelt?

Viel gefunden habe ich dazu nicht im Netz. Für den Zeitraum als es noch keine Präsenzpflicht gab hat ein Anwalt das wie folgt bewertet

https://www.anwalt.de/rechtstipps/testp ... 88435.html
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Testverweigerung nicht zu Nachteilen führen darf. Damit kann auch keine Ordnungswidrigkeit vorliegen und folgerichtig ist den Schülern, die den Test verweigern, eine Teilnahme am Distanzunterricht zu gewähren. Leider hat sich das nicht herumgesprochen. Viele Schulen drohen sowohl an, ein Ordnungswidrigkeitenverfahren einzuleiuten als auch den jeweiligen Kindern den Zugang zum Distanzunterricht zu verwehren. Es soll also die testpflicht an den Schulen und der Präsenzunterricht mit Zwang durchgesetzt werden. Vor dem Hintergrund der grundrechtlich geschützten informellen Selbstbestimmung indes in unzulässiger Weise.
Offene Frage: Was genau gilt denn nun?

PS: Hinsichtlich des Themas allgemein würde es aus meiner Sicht sinnvoller sein gepoolte PCR-Tests einzusetzen, statt jeden Schüler einer Klasse einzeln mit einem deutlich unsicheren Schnelltest zu testen.
FM
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von FM »

Heiko66 hat geschrieben: 28.07.21, 13:35 das Kind nicht in der Schule testen lassen zu wollen
... woraus dann folgt, das Nicht-Wollen ist belanglos, es sei denn es würde ein in der Verordnung genannter Grund vorliegen:
https://gesetze.berlin.de/bsbe/document ... ygVBEV25P5

Außerdem muss der Test nicht "in der Schule" stattfinden, wie dort ebenfalls steht.
Heiko66
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Heiko66 »

... woraus dann folgt, das Nicht-Wollen ist belanglos, es sei denn es würde ein in der Verordnung genannter Grund vorliegen:
Der zitierte Anwalt legt das anders aus. Die Frage war ja gerade, was nun eigentlich hinsichtlich dieses Themas gilt und nicht was vielleicht das Land Berlin meint was wünscheswerter Weise gelten sollte.
Außerdem muss der Test nicht "in der Schule" stattfinden, wie dort ebenfalls steht.
Im Ergebnis ist es hinsichtlich des potentiell falsch-positiven Ergebnisses mit all seinen Folgen (die ja auf der Familie abgeladen werden) egal, wo der Test nun durchgeführt wird.
webelch
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von webelch »

Es dürfte sicher auch darauf ankommen, wie nah an der Grenze zu Brandenburg der Test durchgeführt wird ;-)

Haben Sie eigentlich kein anderes Hobby?
Heiko66
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Heiko66 »

webelch hat geschrieben: 28.07.21, 20:36 Es dürfte sicher auch darauf ankommen, wie nah an der Grenze zu Brandenburg der Test durchgeführt wird ;-)

Haben Sie eigentlich kein anderes Hobby?
Was für ein Hobby? Ich mag ja manchmal eher theoretische Fragen stellen aber wieviel näher an der Praxis wollen Sie es denn haben. Die Wahrscheinlichkeit wegen eines falsch-positiven Tests in Quarantäne geschickt zu werden mit all dem Rattenschwanz der sich dran hängt ist ziemlich hoch. Das ist einfache Mathematik (Satz des Bayes)

Das dies kein theoretisches Problem ist haben ja auch schon andere erkannt. Siehe zum Beispiel hier:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/psyc ... 08172.html

Was ist an der Frage ungewöhnlich ob man sich nun aussuchen darf dieses Risiko einzugehen zu wollen oder nicht?
webelch
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von webelch »

Lesen Sie doch einfach die Verordnung und gut ist.
FM
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von FM »

Heiko66 hat geschrieben: 28.07.21, 16:01
... woraus dann folgt, das Nicht-Wollen ist belanglos, es sei denn es würde ein in der Verordnung genannter Grund vorliegen:
Der zitierte Anwalt legt das anders aus. Die Frage war ja gerade, was nun eigentlich hinsichtlich dieses Themas gilt und nicht was vielleicht das Land Berlin meint was wünscheswerter Weise gelten sollte.
Wenn der Anwalt anderer Meinung ist als der Senat, weiß er auch wie er das gerichtlich klären lassen kann. Aber momentan ist die Verordnung geltende Rechtslage.
Im Ergebnis ist es hinsichtlich des potentiell falsch-positiven Ergebnisses mit all seinen Folgen (die ja auf der Familie abgeladen werden) egal, wo der Test nun durchgeführt wird.
Bei einem falsch-positiven Ergebnis passiert ja nichts Schlimmes, durch eine unnötige Quarantäne wird niemand krank. Sehr viel schlimmer wäre ein falsch-negatives Ergebnis, dann könnte das Kind in der Schule viele andere Kinder und Lehrer anstecken und einige davon oder deren Kontaktpersonen sterben vielleicht.
Heiko66
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Heiko66 »

Bei einem falsch-positiven Ergebnis passiert ja nichts Schlimmes,
Ist klar. Ein 8-jähriger fährt dann ja ganz alleine quer durch die Stadt zum PCR-Test und will dann ja auch nicht beschäftigt werden, wenn er nicht raus darf und nicht mit anderen Kindern spielen darf.
durch eine unnötige Quarantäne wird niemand krank.
Stimmt wenn wir uns jeder bis zum Tod isoliert einsperren erkrankt niemand unnötig an Covid-19
Sehr viel schlimmer wäre ein falsch-negatives Ergebnis, dann könnte das Kind in der Schule viele andere Kinder und Lehrer anstecken und einige davon oder deren Kontaktpersonen sterben vielleicht.
Und weil die Schnelltests maximal unzuverlässig sind und Infektionen auch gern 2 Tage zu spät erkennen wäre ein gepoolter PCR-Test deutlich sinnvoller.
Lesen Sie doch einfach die Verordnung und gut ist.
Wenn das doch so einfach ist, bitte mal den Teil zitieren der das Thema Anwesenheitspflicht vs. Testpflicht aufgreift.

https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/
Evariste
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Evariste »

Ich habe mir den Link mal durchgelesen, da sind tatsächlich gute Argumente gegen diese "Testpflicht durch die Hintertür" enthalten, wie sie auf der Webseite des Landes Berlin beschrieben ist. Auch andere Aussagen auf der Berliner Seite sind ziemlich fragwürdig, z. B. das hier
Wird eine Einverständniserklärung der Eltern zum Test benötigt?
Für die Testung der Schülerinnen und Schüler in der Schule ist keine Einverständniserklärung der Eltern bzw. Erziehungsberechtigten oder der volljährigen Schülerinnen und Schüler erforderlich.
Ich weiß aber nicht, was es bringen soll, das in einem Forum, das überwiegend von pensionierten Beamten frequentiert wird (so mein Eindruck 8) ), zu diskutieren. Wenn die Eltern damit nicht einverstanden sind, müssen sie es halt durchfechten.

Ansonsten, mal wieder: Berlin!!! Selbst schuld, wenn man da wohnt. Kommen Sie nach Bayern, wir haben hier eine funktionierende Verwaltung und das Bier ist auch besser. :lachen:
Heiko66
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Heiko66 »

Ich weiß aber nicht, was es bringen soll, das in einem Forum, das überwiegend von pensionierten Beamten frequentiert wird (so mein Eindruck 8) ), zu diskutieren. Wenn die Eltern damit nicht einverstanden sind, müssen sie es halt durchfechten.
Das Problem der aktuellen Corona-Situation ist ja, dass Recht bekommen einem am Ende meist nicht hilft. Die Zeit lässt sich ja nicht zurückdrehen. Der Rechtsstaat ist mit der Bewertung der ständig sich kurzfristig ändernden freiheitseinschränkenden Maßnahmen überfordert.

Da kann man das also auch gleich im Forum diskutieren bzw. versuchen sich verschiedene Meinungen zu dem Thema einzuholen.
Ansonsten, mal wieder: Berlin!!! Selbst schuld, wenn man da wohnt.
Auf dem Niveau mach nicht mal ich anderen Schuldvorwürfe. Das ist die gleiche Nummer wie wandern Sie doch auch, wenn es Ihnen hier nicht gefällt und prangern doch bitte keine Missstände an.
Für die Testung der Schülerinnen und Schüler in der Schule ist keine Einverständniserklärung der Eltern bzw. Erziehungsberechtigten oder der volljährigen Schülerinnen und Schüler erforderlich.
Ja das erinnert direkt an Borat der Pam heiraten will
Evariste
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Evariste »

Heiko66 hat geschrieben: 29.07.21, 09:59 Auf dem Niveau mach nicht mal ich anderen Schuldvorwürfe. Das ist die gleiche Nummer wie wandern Sie doch auch, wenn es Ihnen hier nicht gefällt und prangern doch bitte keine Missstände an.
Naja, "hier" kann ich sagen, für mich ist das "dort". 8)
FM
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von FM »

Handeln den Eltern, die die Testpflicht ablehnen und so lange es diese gibt weiterhin Fernunterricht einfordern ...
Wenn alle Schulen Präsenz anbieten, wird es keinen kostenlosen Fernunterricht staatlicher Schulen geben. Man beachte, dass die Unterrichtsstunde eines Studienrates laut Berechnungen des bayer. Finanzministeriums etwa 100 Euro kostet (in Berlin dann vielleicht 70 oder 80). Bevor man das einfordert sollte man einen Finanzierungsplan erstellen, z.B. durch Kooperation mit anderen Eltern. Wenn der online-Lehrer 10 Kinder gleichzeitig unterrichten kann, kostet es vielleicht nur noch 8 Euro pro Stunde (also ca. 1.000 Euro im Monat) je Kind. Bedingung wäre aber, dass die Schulbehörde das als Erfüllung der Schulpflicht anerkennt.
Heiko66
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Heiko66 »

Zumindest in Bayern (bzw. der bayVGH) scheint man das ja anders zu sehen. Aus dem zitierten LInk
In der Zwischenzeit hat der bayVGH mit Beschluss vom 12.04.2021, Az.: 20 NE 21.926, entschieden, dass die Testpflicht an Schulen rechtmäßig wäre. Allerdings hat der bayVGH dabei auch die Frage beleuchtet, wie mit Testverweigerern umzugehen wäre. Der bayVGH führt dazu aus:

"Der Senat versteht die Begründung der Verordnung nicht in der Weise, dass Schülerinnen und Schüler, die keinen negativen Test vorweisen, nur dort am Distanzunterricht teilnehmen können, wo dieser gegebenenfalls angeboten wird, sondern in der Weise, dass ähnlich dem Wechselunterricht, soweit erforderlich grundsätzlich Präsenz- und Distanzunterricht flächendeckend stattfindet. Nur so sind die Freiwilligkeit der datenschutzrechtlichen Einwilligung und damit das Recht auf informationelle
Selbstbestimmung (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gewährleistet. Denn entfiele eine Beschulung insgesamt, könnte nicht mehr von einer freien Wahl der Schülerinnen und Schüler bzw. ihrer Erziehungsberechtigten ausgegangen werden. Es bestünde die Gefahr, dass die Einwilligung gerade nicht aufgrund eines freien Entschlusses erfolgt, sondern nur unter dem „Druck“, ansonsten vom Schulunterricht gänzlich ausgeschlossen zu werden und damit womöglich Bildungsnachteile zu erfahren."

Das könnte ein Grund sein warum Berlin darüber lieber gar nicht nachdenken möchte
700 Lehrer werfen hin : Neue Kündigungswelle an Berliner Schulen verschärft Personalnot
https://plus.tagesspiegel.de/berlin/700 ... 96853.html
Wenn der online-Lehrer 10 Kinder gleichzeitig unterrichten kann, kostet es vielleicht nur noch 8 Euro pro Stunde (also ca. 1.000 Euro im Monat) je Kind. Bedingung wäre aber, dass die Schulbehörde das als Erfüllung der Schulpflicht anerkennt.
Und mal so allgemein gesprochen. Erst wurde von mir verlangt meinen Sohn 1 Jahr lang selbst zu unterrichten. Fernunterricht Fehlanzeige. Es gab Arbeitsblätter deren Versand per Email unmöglich war und die ich dann in der Schule abholen musste. Vermutlich weil sich das Virus über Emails lieber verbreitet als über direkten Kontakt in der Schule. Und auf einmal wird mir die Kompetenz wieder abgesprochen meinen Sohn adäquat unterrichten zu können. Ich stelle mich da gern dem Wettbewerb wer es im letzten Jahr besser gemacht hat bzw. dieses Jahr angeblich besser machen wird.

Die genauen Spielregeln wie das mit dem Testen im Falle eines Positvtests ablaufen soll hat mir noch keiner im Detail erklärt. Sind wohl alles EInzelfallentscheidungen. Gegen einen Pool-PCR-Test hätte ich ja nichts. Gegen jeder von 30 Schülern testet sich bei einer geschätzten Test-Spezifität von 98% und wenn dann einer der Tests positiv ist geht erstmal die ganze Klasse auf Verdacht in Quarantäne und ich soll dann spontan vor Ort antanzen und mein Kind abholen. Auf dieses Spiel habe ich überhaupt keine Lust.
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von FM »

Da es in weiten Bereichen einen Lehrermangel gibt, wäre es rein praktisch gar nicht möglich bundesweit trotz Präsenzunterricht zur freien Auswahl alternativ Distanzunterricht anzubieten. Die Lehrer die im Präsenzunterricht sind können das gar nicht machen, da sie sonst gegen das Arbeitszeitgesetz verstoßen würden. Und "überschüssige" Lehrer hat keine Schulverwaltung.

Ich vermute mal es ginge nur, wenn Eltern die das wollen staatlich genehmigte Ersatzschulen gründen, die online laufen. Das würde dann sogar (wenn alle je nach Land unterschiedlichen Bedingungen erfüllt sind) teilweise vom Staat bezuschusst. Ähnlich wie z.B. Montessori-Schulen. Aber einige hundert Euro im Monat müssen die Eltern da erfahrungsgemäß dennoch bezahlen. Und ob das für die Kinder besser ist, sei mal dahingestellt.
Heiko66
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Re: Schulpflicht/Präsenzpflicht und Testpflicht

Beitrag von Heiko66 »

Interesanter Artikel zu dem Thema:

https://www.tagesspiegel.de/politik/kin ... 59202.html

Passt hübsch zusammen mit warum auch gepoolte PCR-Tests verwenden. Erhöhen wir doch lieber das Risiko durch schlechte Einzel-Schnelltests Kinder öfter mal falsch-positiv in Quarantäne zu schicken.

Passt auch hübsch zusammen mit dem von Evariste gestarteten Thread mit geimpfte Eltern droht Strafe wenn Sie mit Ihren ungetestet Kindern wieder einreisen. Immer schön Kosten und Zusatzaufwände bei den Familien abladen. Hat sich ja schon 1,5 Jahr lang bewährt.
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