§ 1 JarbSchG Auslegungssache

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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kdM
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Beitrag von kdM » 01.03.09, 17:04

petersen2007 hat geschrieben:
Diese gesetzliche Nebenfolge gilt nicht für die unentgeltlichen Betreuungen, Anweisungen usw von Kindern und Jugendlichen.
Auch nicht für Freiberufler, die auf eigene Rechnung arbeiten. Die können nicht bestraft werden nach dem Gesetz.
War das jetzt die lang gesuchte Antwort auf die eigene Ausgangsfrage dieses threads:
petersen2007 hat geschrieben:Hallo,
fällt unter diesem § 1 auch ein privater Musiklehrer?
Und falls ja, gibt es hierzu auch eine Begründung, eine juristische Fundstelle, einen Beleg, eine Kommentarmeinung; oder ist das nur "gefühltes Recht" bzw. wie Smiler es so schön ausdrückte, "nur gelesen, was einem in den Kram passt?

Denn es war ja doch zumindest nicht abwegig, danach zu fragen, ob jemand, der von einem selbständigen Musiklehrer, der freiberuflich auf eigene Rechnung mit Jugendlichen und Kindern zum Musiker ausgebildet wird, damit "in einem der Berufsausbildung ähnlichen Ausbildungsverhältnis" steht.

Oder, daß jemand, der beispielsweise bei eben diesem Musiklehrer z.B. in einem Kinder- und Jugendorchester spielt, damit "mit sonstigen Dienstleistungen, die der Arbeitsleistung von Arbeitnehmern ähnlich sind" beschäftigt wird.

Zu den Einzelheiten müsste eben ein Kommentar zum JArbschG, z.B. der "Zmarzlik Anzinger" o.ä. bemüht werden.

Warum das ganze Gesetz außerdem, wie von petersen2007 und 0Klaus behauptet, für Freiberufler, die auf eigene Rechnung arbeiten, nicht gelten soll, erschließt sich mir auch noch nicht. Der Wortlaut der Vorschrift gibt das jedenfalls nicht her. Und das für die Auszubildenden von Anwälten, Ärzten, Apothekern, Architekten das JArbschG (jedenfalls formal; die Praxis mag anders aussehen...) nicht gelten soll, glaube ich auch nicht.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.03.09, 17:59

petersen2007 hat geschrieben:...
Das haben Sie ja richtig erkannt, dass Ihr Arbeitgeber Sie nicht mehr beschäftigen darf gemäß § 25 JArgSchG. :idea: Sonst macht sich Ihr Arbeitgeber ja strafbar.
...
§ 72a SGB VIII ist eine bereichsspezifische Regelung für die Jugendhilfe und hat daher mit § 25 JArgSchG nichts gemein.
petersen2007 hat geschrieben:...
Aber die Thematik ist in dem obigen Fall anders gelagert.

Diese gesetzliche Nebenfolge gilt nicht für die unentgeltlichen Betreuungen, Anweisungen usw von Kindern und Jugendlichen.
Auch nicht für Freiberufler, die auf eigene Rechnung arbeiten. Die können nicht bestraft werden nach dem Gesetz.
Es ist ziemlich mühselig, die "Thematik ... in dem obigen Fall" zu erfassen. Dies mag vielleicht daran liegen, daß die notwendigen Zusatzinfos nur häppchenweise kommen.

Fakt in dem fiktiven Fall scheint zu sein, daß wir einen 25jährigen Musiklehrer haben, der vorbestraft ist. Die genaue Straftat wird aber verschwiegen. Daher bräuchte ich eigentlich dieses Gerät, um herauszufinden was gemeint ist und welche Straftat vorgelegen hat.

Jedoch ist § 25 JArbSchG recht eindeutig.
§ 25 JArbSchG hat geschrieben:Verbot der Beschäftigung durch bestimmte Personen

1) Personen, die
  1. wegen eines Verbrechens zu einer Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren,
  2. wegen einer vorsätzlichen Straftat, die sie unter Verletzung der ihnen als Arbeitgeber, Ausbildender oder Ausbilder obliegenden Pflichten zum Nachteil von Kindern oder Jugendlichen begangen haben, zu einer Freiheitsstrafe von mehr als drei Monaten,
  3. wegen einer Straftat nach den §§ 109h, 171, 174 bis 184g, 225, 232 bis 233a des Strafgesetzbuches,
  4. wegen einer Straftat nach dem Betäubungsmittelgesetz oder
  5. wegen einer Straftat nach dem Jugendschutzgesetz oder nach dem Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften wenigstens zweimal
rechtskräftig verurteilt worden sind, dürfen Jugendliche nicht beschäftigen sowie im Rahmen eines Rechtsverhältnisses im Sinne des § 1 nicht beaufsichtigen, nicht anweisen, nicht ausbilden und nicht mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung von Jugendlichen beauftragt werden. Eine Verurteilung bleibt außer Betracht, wenn seit dem Tag ihrer Rechtskraft fünf Jahre verstrichen sind. Die Zeit, in welcher der Täter auf behördliche Anordnung in einer Anstalt verwahrt worden ist, wird nicht eingerechnet.

(2) Das Verbot des Absatzes 1 Satz 1 gilt auch für Personen, gegen die wegen einer Ordnungswidrigkeit nach § 58 Abs. 1 bis 4 wenigstens dreimal eine Geldbuße rechtskräftig festgesetzt worden ist. Eine Geldbuße bleibt außer Betracht, wenn seit dem Tag ihrer rechtskräftigen Festsetzung fünf Jahre verstrichen sind.

(3) Das Verbot des Absatzes 1 und 2 gilt nicht für die Beschäftigung durch die Personensorgeberechtigten.
Da eine Verurteilung im Sinne des § 25 Abs. 1 Nr. 3 JArbSchG vorliegt, können wir uns nun scheinbar aussuchen über welche Straftat wir in diesem fiktiven Fall diskutieren.

Ich hätte da dann folgende Straftaten anzubieten:
  1. § 190h StGB (Anwerben für fremden Wehrdienst),
  2. § 171 StGB (Verletzung der Fürsorge- oder Erziehungspflicht),
  3. 13. Abschnitt - Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (§§ 174 - 184g) StGB,
  4. § 225 StGB (Mißhandlung von Schutzbefohlenen),
  5. § 232 StGB (Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung),
  6. § 233 StGB (Menschenhandel zum Zweck der Ausbeutung der Arbeitskraft) oder
  7. § 233a StGB (Förderung des Menschenhandels)
Das Jugendarbeitsschutzgesetz will und soll aber Kinder und Jugendliche genau vor diesen Straftäter schützen. Insofern fällt m.E. auch ein selbstständiger/freiberuflicher Musiklehrer unter den § 58 JArbSchG.

So sollte z.B. ein nach § 176 StGB vorbestrafter Sexualstraftäter den Kontakt zu Kindern meiden und nicht krampfhaft nach einer Lücke im Gesetz suchen, um das Ziel seiner Begierde zu erreichen.

Haderlump
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Beitrag von Haderlump » 01.03.09, 18:31

ohwowow, nicht jemanden Beschuldigen, nur weil das
Jugendamt es so will.
Ist nicht gerade selten, dass das Jugenamt falsch gelegen hat.
Einerseits zu übereifrig andererseitz zu nachlässig - siehe Presse und jüngste Fälle.

Dies ist aber nicht das Thema.

Ich habe den Tread sehr aufmerksam gelesen.
Sie Herr Dipl-Sozialarbeiter haben nicht viel Ahnung von der Materie.

Sie sollten erstmal Ihre Rechtsabteilung befragen, wenn Sie im Jugendamt arbeiten, dann können Sie sich ja mal schlau machen.

Ein wenig Objektivität tue Ihnen auch gut.

Es handelt sich um einen fiktiven Fall und um die Auslegung eines offenbar nicht klaren Gesetzestext.
Bitte argumentieren Sie sachlich und nicht subjektiv.

Dummerchen
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Beitrag von Dummerchen » 01.03.09, 18:50

Haderlump hat geschrieben:ohwowow, nicht jemanden Beschuldigen, nur weil das
Jugendamt es so will.
Ist nicht gerade selten, dass das Jugenamt falsch gelegen hat.
Einerseits zu übereifrig andererseitz zu nachlässig - siehe Presse und jüngste Fälle.
Die Beschuldigung in einem Fall, in dem § 25 JArgSchG zur Anwendung kommt, liegt aber lange Zeit zurueck - naemlich vor der rechtskraeftigen Verurteilung. Da liegt das Jugendamt dann nicht mehr falsch, es liegt naemlich ein Urteil vor.
Sie Herr Dipl-Sozialarbeiter haben nicht viel Ahnung von der Materie.
:shock:
Wenn du dich so gut auskennst, dann erklaer doch mal. erstens wo Dipl.-Soz falsch liegt, und zweitens wie's denn richtig waere.

matthias.
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Beitrag von matthias. » 01.03.09, 18:59

Also nochmal vereinfacht:

Es geht darum ob ein vorbestrafter Musiker freiberuflich, auf eigene Rechnung, unabhängig von Auftraggeber oder Arbeitgebern, minderjähirge Schüler unterrichten darf?

Das JArbSchG kommt dabei in meinen Augen nicht zur Anwendung. Von daher wäre das bei Arbeitsrecht doch falsch.

MfG
MAtthias

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.03.09, 19:47

matthias. hat geschrieben:Also nochmal vereinfacht:

Es geht darum ob ein vorbestrafter Musiker freiberuflich, auf eigene Rechnung, unabhängig von Auftraggeber oder Arbeitgebern, minderjähirge Schüler unterrichten darf?
...
Hallo matthias,

zunächst klang es so, als ob der Musiklehrer selbst noch minderjährig wäre. Aber dem war nicht so und wurde erst nach Nachfrage genauer geklärt.
matthias. hat geschrieben:...
Das JArbSchG kommt dabei in meinen Augen nicht zur Anwendung. Von daher wäre das bei Arbeitsrecht doch falsch.
...
In dem fiktiven Fall ist § 25 JArbSchG aber m.E. anwendbar da es um die Ausbildung von Kindern und Jugendliche geht. Ein Ausbilder (dazu gehören auch freiberufliche Musiklehrer) dürfen Kinder und/oder Jugendliche dann nicht ausbilden, betreuen oder beaufsichtigen, wenn sie persönlich dazu nicht geeignet sind. Die persönliche Eignung liegt dann nicht vor, wenn der Musiklehrer strafrechtlich im Sinne § 25 JArbSchG in Erscheinung getreten ist.

Die Frage wird aber gerade auch in einem anderen Forum behandelt. Inzwischen neige ich auch dazu den Thread wieder ins Strafrecht zu verschieben.

Aber warten wir noch etwas ab, da sich der Threadersteller nur sehr zögerlich zu dem fiktiven Fall äußert.

Liebe Grüße

Klaus

petersen2007
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Beitrag von petersen2007 » 01.03.09, 19:54

matthias. hat geschrieben:Also nochmal vereinfacht:

Es geht darum ob ein vorbestrafter Musiker freiberuflich, auf eigene Rechnung, unabhängig von Auftraggeber oder Arbeitgebern, minderjähirge Schüler unterrichten darf?

Das JArbSchG kommt dabei in meinen Augen nicht zur Anwendung. Von daher wäre das bei Arbeitsrecht doch falsch.

MfG
MAtthias
Das glaube ich schon. JArbSchG ist nur für Arbeitgeber.
Arbeitsrecht ist daher richtig, weil der Arbeitgeber den Verurteilten nicht einstellen darf.
Wenn im nach hinein der Arbeitgeber draufkommt, dann kann der den Verurteilten nur kündigen. Für den Arbeitnehmer heißt das nur weg von der Arbeit aber keine Bestrafung nach JArbSchg. Der Arbeitgeber hingegen kann bis zu 15000 Öre zahlen.

matthias.
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Beitrag von matthias. » 01.03.09, 20:08

Musikunterrricht ist in meinen Augen keine Ausbildung im Sinne §1 JArbSchG

Die Schüler werden doch auch nicht von dem Musiklehrer beschäftigt, sondern er erbringt für die eine Dienstleistung.

Das passt alles nicht.

MFG
Matthias

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.03.09, 20:15

petersen2007 hat geschrieben:... Für den Arbeitnehmer heißt das nur weg von der Arbeit aber keine Bestrafung nach JArbSchg. Der Arbeitgeber hingegen kann bis zu 15000 Öre zahlen.
Nicht ganz, da würde ich mal Absatz 2 genauer lesen:
§ 58 Abs. 2 JArbSchG hat geschrieben:(2) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig entgegen § 25 Abs. 1 Satz 1 oder Abs. 2 Satz 1 einen Jugendlichen beschäftigt, beaufsichtigt, anweist oder ausbildet, obwohl ihm dies verboten ist, oder einen anderen, dem dies verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt.
Demnach kann auch der Musiklehrer mit bis zu 15.000,- € dabei sein. Zudem fällt der Musiklehrer m.E. unter § 1 Abs. 1 Nr. 4 JArbSchG (ähnlichen Ausbildungsverhältnis).

Smiler

Beitrag von Smiler » 01.03.09, 20:22

petersen2007 hat geschrieben: Das glaube ich schon. JArbSchG ist nur für Arbeitgeber.
Arbeitsrecht ist daher richtig, weil der Arbeitgeber den Verurteilten nicht einstellen darf.
Wenn im nach hinein der Arbeitgeber draufkommt, dann kann der den Verurteilten nur kündigen. Für den Arbeitnehmer heißt das nur weg von der Arbeit aber keine Bestrafung nach JArbSchg. Der Arbeitgeber hingegen kann bis zu 15000 Öre zahlen.
Hä, lese ich zuviel in diesen Abschnitten?
Explizit bezieht sich nur Abschnitt 1 auf den Arbeitgeber, wobei für mich ein Selbständiger Arbeitgeber und Arbeitnehmer in Personalunion ist.
Während die Abschnitte 2-6 beide Parteien benennt
Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig entgegen § 25 Abs. 1 Satz 1 oder Abs. 2 Satz 1 einen Jugendlichen beschäftigt, beaufsichtigt, anweist oder ausbildet, obwohl ihm dies verboten ist, oder einen anderen, dem dies verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt.
5) 1Wer vorsätzlich eine in Absatz 1, 2 oder 3 bezeichnete Handlung begeht und dadurch ein Kind, einen Jugendlichen oder im Fall des Absatzes 1 Nr. 6 eine Person, die noch nicht 21 Jahre alt ist, in ihrer Gesundheit oder Arbeitskraft gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
2Ebenso wird bestraft, wer eine in Absatz 1, 2 oder 3 bezeichnete Handlung beharrlich wiederholt.

Smiler

Beitrag von Smiler » 01.03.09, 20:23

Ups, war langsam :oops:

matthias.
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Beitrag von matthias. » 01.03.09, 20:48

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Zudem fällt der Musiklehrer m.E. unter § 1 Abs. 1 Nr. 4 JArbSchG (ähnlichen Ausbildungsverhältnis).
Der Musiklehrer muss doch nicht unter diesen § fallen sondern die Schüler.

MfG
Matthias

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.03.09, 20:54

matthias. hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Zudem fällt der Musiklehrer m.E. unter § 1 Abs. 1 Nr. 4 JArbSchG (ähnlichen Ausbildungsverhältnis).
Der Musiklehrer muss doch nicht unter diesen § fallen sondern die Schüler.
...
:oops: Da hast Du natürlich recht. ;-)

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.03.09, 22:23

Haderlump hat geschrieben:...
Sie Herr Dipl-Sozialarbeiter haben nicht viel Ahnung von der Materie.

Sie sollten erstmal Ihre Rechtsabteilung befragen, wenn Sie im Jugendamt arbeiten, dann können Sie sich ja mal schlau machen.
...
Hallo Haderlump,

ist Ihnen vielleicht das bekannt?

Sicher nicht, dann wüßten Sie nämlich, daß § 25 JArbSchG gerade wegen dieses Gesetzes geändert wurde und daher noch ziemlich neu.

Also üben sie ruhig etwas Zurückhaltung.

Seit 2006 hat der Bundesgesetzgeber viele Gesetze zum Schutze von Kindern und Jugendlichen vor sexueller Ausbeutung und Kinderpornographie verändert. Und es gibt "neue Richtlinien bei Sexualstraftätern?".

MfG

Klaus

Haderlump
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Beitrag von Haderlump » 01.03.09, 22:25

@smiler

Der § 58 Abs. 5 stellt den § 58 Abs. 2 unter Strafe, das betrifft aber nur die Personen, die eine gesetzl. Nebenfolge gm. § 25 JArbSchg Abs. 1 Satz 1 und Abs. 1 Satz 1 bekommen haben.

Die angestellten [Beleidigung gelöscht. Biber] und alle Arbeitgeber müßten bei einem Verstoß mit einer Owi bestraft werden.
Wegen Satz3 wegen einer Straftat nach den §§ 109h, 171, 174 bis 184g, 225, 232 bis 233a des Strafgesetzbuches,
Satz 4 wegen einer Straftat nach dem Betäubungsmittelgesetz oder
Satz 5 wegen einer Straftat nach dem Jugendschutzgesetz oder nach dem Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften wenigstens zweimal

definitv nicht!! :shock:

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