Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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ManDay
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Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von ManDay » 20.06.10, 11:00

Der Titel soll meine Verwunderung über eine derartige Aussage zur Notwehr widerspiegeln. Mir war, bis ich gerade aus Langeweile den Wikipedia-Artikel über Notwehr durchlas, nicht bekannt, dass Notwehr nicht verhältnismäßg sein muss. In Ermangelung besserer Quellen berufe ich mich auf eben Wikipedia (Quelle) und hoffe, dass das eine im BGB wiederzufindende Aussage ist.
Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.
Solle mir also jemand etwas stehlen wollen, was mehr als ein Apfel wert ist, kann ich ihn mit meiner 9mm Pistole aus dem Schützenverein in die erstbeste Körperstelle schießen, sollte derjenige ansonsten unwiderruflich mit meinem Eigentum verschwinden? Das kommt mir ziemlich makaber vor...

Kann das jemand richtigstellen oder gar bestätigen?

cmd.dea
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von cmd.dea » 20.06.10, 11:55

Die Frage ist hier wohl schon zigfach und umfassend erörtert worden. Ich denke, dass man auch bei der Suche im Netz ausreichend Quellen findet (allein die Seiten der Universitätet geben bei einer Google-Suche hierfür ausreichend her).

Aber um es nochmal kurz zufassen:

1. Es gibt bei der Notwehr keine Verhältnismäßigkeitsprüfung und es darf das Mittel zur Abwehr eingesetzt werden, dass von mehrerern gleich geeigneten das mildeste ist.

2. Es gibt jedoch Ausnahmen für Exremfälle (wie zB. dem Diebstahl geringwertiger Sachen), die über das Erfordernis der Gebotenheit in Abs. 1 des § 32 StGB herausgefiltert werden. Hierzu gibt es verschiedene Fallgruppen, eine davon aus die Verwendung lebensbedrohlicher Waffen.

Gruß
Dea

Tastenspitz
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Tastenspitz » 20.06.10, 12:15

Richtig. Wobei ich mich grade Frage, wie man einen fliehenden Autodieb in den Rücken schießen will.... :?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

svoeth
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von svoeth » 20.06.10, 12:24

vielleicht ist es ein Spielzeugauto...

Hafish
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Hafish » 20.06.10, 13:24

ManDay hat geschrieben:Das kommt mir ziemlich makaber vor...
Makaber? :twisted:

Wenn Sie das komisch finden, betrachten Sie die Notwehr von der falschen Seite.
Der Dieb ist derjenige, der sein eigenes Leben einsetzt, um seine Straftat gegen Ihre Rechtsgüter durchzuführen. Er zwingt Ihnen die Entscheidung auf, ihn entweder zu töten, oder auf Ihre Rechtsgüter (Eigentum) zu verzichten.
In einer solchen Lage wäre es falsch, den Bösewicht gerade deshalb zu belohnen, weil er ein besonders schwerwiegendes Rechtsgut, nämlich sein Leben aufs Spiel setzt. Dann bräuchte der Unrechte nur immer sein Leben in die Waagschale zu werfen, um jede Notwehrhandlung zu unterbinden. Aber dann käme man schnell in den Bereich, wo man als anständiger Bürger jeden Angriff hinzunehmen hat und sich nicht mehr verteidigen dürfte.
Sie dürfen aber (nicht müssen) Ihre Rechtsgüter verteidigen, denn: Recht braucht Unrecht nicht zu weichen.

Wenn der Dieb sein Leben aufs Spiel setzt, ist das seine Entscheidung. Makaber wäre es, wenn ich jetzt sagen würde, dass der Dieb dann halt damit leben muss, wenn man ihn erschießt. :twisted:


PS: Im Übrigen ist Verhältnismäßigkeit ein Begriff aus dem Staatsrecht und wird von Laien (leider) oft falsch verstanden bzw. falsch angewendet: Der Grundsatz soll in einem Rechtsstaat vor unverhältnismäßigen Eingriffen des Staates in die Grundrechte seiner Bürger schützen. Und genau wie die Grundrechte als Abwehrrechte gegen den Staat keine unmittelbare Wirkung zwischen Bürgern entfalten, kann ein Bürger auch nicht gegen einen anderen Bürger einen Anspruch auf verhältnismäßiges Verhalten haben.
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Gammaflyer » 20.06.10, 13:28

Hafish hat geschrieben:PS: Im Übrigen ist Verhältnismäßigkeit ein Begriff aus dem Staatsrecht und wird von Laien (leider) oft falsch verstanden bzw. falsch angewendet: Der Grundsatz soll in einem Rechtsstaat vor unverhältnismäßigen Eingriffen des Staates in die Grundrechte seiner Bürger schützen. Und genau wie die Grundrechte als Abwehrrechte gegen den Staat keine unmittelbare Wirkung zwischen Bürgern entfalten, kann ein Bürger auch nicht gegen einen anderen Bürger einen Anspruch auf verhältnismäßiges Verhalten haben.
Nunja, aber bei den Notständen(§34f. StGB) geht es um Verhältnismäßigkeit.

hws
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von hws » 20.06.10, 14:27

Tastenspitz hat geschrieben:Richtig. Wobei ich mich grade Frage, wie man einen fliehenden Autodieb in den Rücken schießen will.... :?
Beim Wegfahren durch's Heckfenster schießen? :devil:

Wobei ich überlegen müsste, wieso man bei einem fliehenden Autodieb von einem gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff ... - da wir doch über Notwehr diskutieren?


hws

Hafish
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Hafish » 20.06.10, 14:28

Gammaflyer hat geschrieben:Nunja, aber bei den Notständen(§34f. StGB) geht es um Verhältnismäßigkeit.
Schon klar, aber da ist das ja extra angeordnet (vom Staat). Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass es keine generelle "Verhältnismäßigkeitsprüfung" bei Handlungen von Bürgern gibt. Das meinen nämlich viele Laien...
hws hat geschrieben:Wobei ich überlegen müsste, wieso man bei einem fliehenden Autodieb von einem gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff ... - da wir doch über Notwehr diskutieren?
Ist der Raub auch dann nicht mehr gegenwärtig, wenn Ihre Finger sich von der Handtasche lösen? Oder erst wenn der Räuber mehr als 3 Meter weit gelaufen ist?
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
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hws
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von hws » 20.06.10, 14:48

Hafish hat geschrieben:Ist der Raub auch dann nicht mehr gegenwärtig, wenn Ihre Finger sich von der Handtasche lösen?
Der Raub schon, aber der Angriff nicht mehr - mein ich jedenfalls so in meinem jugendlichen Leichtsinn.

hws

ManDay
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von ManDay » 20.06.10, 14:53

cmd.dea, ich muss leider sagen, dass Ihre Antwort den Inhalt des Wikipedia-Artikels nur rezitiert und mir nicht zu Klarheit darüber verhilft, was im Falle von tödlicher Gewalt Rechtslage ist.

Den anderen Antworten (sagen wir, es handelte sich um ein Cabrio mit ausgebaten Sitzen) entnehme ich, dass - unter der Annahme es wären keine anderen Mittel vorhanden, um den Dieb aufzuhalten - das Gesetzt wirklich so verstehen ist.

Das Argument, dass der etwaige Dieb "sein Leben in die Waagschale" legte ist m.E. jedoch ein Fehlschluss. Da könnte man ja weiter argumentieren, dass ein jeder Delinquent sein Leben für die Straftat einsetzte. Wollen Sie, unter den gleichen Gesichtspunkten auch einen Trickbetrüger im gleichen Moment, indem Ihnen dessen Vergehen auffällt, ad hoc erschießen?

Ich muss anbetrachts dieser Antworten fragen, ob das Prinzip der Notwehr zur Verteidigung *jeglichen* Rechtsgüter nicht ein wenig martialisch (Hafish, genehm :roll: ) ist und eher anderen Kulturkreisen (z.B. solchen, in denen das Tragen von Waffen ein Grundrecht ist *hust*) oder Zeiten anheim ist.

Was der Gesetztestext so de facto befürwortet oder zumindest toleriert, ist letztendlich das Anwenden tödlicher Gewalt zur Wahrung von persönlichen Interessen - denn das sind Besitztümer, solange es sich nicht um lebenswichtige Medikamente, medizisches Equipment oder dergleichen handelt - letztendlich!

Stimmen wir also darin überein, dass ich - um ein realistischeres Beispiel zu wählen - jemandem den ich mit meinem, sagen wir Computer unter dem Arm davon laufen sähe, ein Messer in den Hals schleudern könnte, sollten keine anderen Möglichkeiten bestehen, ihn aufzuhalten?

Das setzt Tötung in das gleiche Verhältnis zu Diebstahl wie zu einem lebensgefährlichen Angriff auf Leib und Leben.

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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Wächter » 20.06.10, 15:35

Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung wie im Verwaltungsrecht gibt es bei der Notwehr nicht.

Das heißt aber nicht, dass Notwehr eine schrankenlose Rechtfertigung darstellt.


Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?
Das kann durch Notwehr gerechtfertigt sein - es muss aber nicht von Notwehr gerechtfertigt sein.

Hafish
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Hafish » 20.06.10, 16:04

ManDay hat geschrieben:Wollen Sie, unter den gleichen Gesichtspunkten auch einen Trickbetrüger im gleichen Moment, indem Ihnen dessen Vergehen auffällt, ad hoc erschießen?
Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, den Angriff abzuwehren: Ja, auf jeden Fall.
Stimmen wir also darin überein, dass ich - um ein realistischeres Beispiel zu wählen - jemandem den ich mit meinem, sagen wir Computer unter dem Arm davon laufen sähe, ein Messer in den Hals schleudern könnte, sollten keine anderen Möglichkeiten bestehen, ihn aufzuhalten?
Ja.
Das setzt Tötung in das gleiche Verhältnis zu Diebstahl wie zu einem lebensgefährlichen Angriff auf Leib und Leben.
Nein, ich habe es doch schon gesagt: Es wird überhaupt nichts ins Verhältnis gesetzt. Der Verteidiger, der Rechtschaffene, der "Gute" muss nicht weichen. Es spielt für ihn keine Rolle, ob der andere ihn nun töten will oder ihm eine wertvolle Sache stehlen will: Er ist im Recht und muss es nicht dulden, dass jemand anders ihm sein Recht nimmt. Wenn der andere dabei zu Tode kommt, ist er das selbst Schuld, denn er könnte ja jederzeit aufhören.
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Wächter » 20.06.10, 16:16

Es wird schon ins Verhältnis gesetzt - auch bei Notwehr, nur findet keine (wie aus dem Verwaltungsrecht bekannte) Prüfung der Verhältnismäßigkeit statt, sondern die Prüfung der Elemente der Notwehr.

Kormoran
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Kormoran » 20.06.10, 17:37

ManDay hat geschrieben:Was der Gesetztestext so de facto befürwortet oder zumindest toleriert, ist letztendlich das Anwenden tödlicher Gewalt zur Wahrung von persönlichen Interessen - denn das sind Besitztümer,
Wenn man denn sachlich darüber diskutieren möchte, sollte man rhetorisches Geplänkel vielleicht beiseite lassen.

Dazu gehört, dass man den „gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff“, von dem hier die Rede war, nicht durch „persönliche Interessen“, von denen überhaupt nicht die Rede war, ersetzt.

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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von cmd.dea » 20.06.10, 18:11

ManDay hat geschrieben:cmd.dea, ich muss leider sagen, dass Ihre Antwort den Inhalt des Wikipedia-Artikels nur rezitiert und mir nicht zu Klarheit darüber verhilft, was im Falle von tödlicher Gewalt Rechtslage ist.
Ich habe weder Wikipedia zitiert, noch ist mir bekannt, was dort steht, da ich diese Seite grundsätzlich nicht als juristische Quelle benutze, insb. nicht für etwas, das ich bereits in meiner Berufsausbildung gelernt habe.

Und zur Klarheit wollte ich und kann ich auch nicht verhelfen. Denn erstens hatte ich gesagt, dass eine Google-Recherche zu ausreichenden anerkannten juristischen Quellen führt, so dass ich nur eine knappe Stellungnahme abgegeben habe (man darf hier auch selbst einmal das Internet für weitere Recherchen nutzen), und zweitens ist eine solche Klarheit überhaupt garnicht zu vermitteln, da es letztlich Einzelfallentscheidungen sind.
Den anderen Antworten (sagen wir, es handelte sich um ein Cabrio mit ausgebaten Sitzen) entnehme ich, dass - unter der Annahme es wären keine anderen Mittel vorhanden, um den Dieb aufzuhalten - das Gesetzt wirklich so verstehen ist.
Ja, so ist dessen Wortlaut. Es steht eindeutig in der Norm.
Was der Gesetztestext so de facto befürwortet oder zumindest toleriert, ist letztendlich das Anwenden tödlicher Gewalt zur Wahrung von persönlichen Interessen - denn das sind Besitztümer, solange es sich nicht um lebenswichtige Medikamente, medizisches Equipment oder dergleichen handelt - letztendlich!
Es wurde Ihnen doch gesagt, dass die Anwendung tödlicher Gewalt iRd. der Gebotenheit nach Abs. 1 der Norm durchaus in Frage gestellt wird. Da muss man nur mal das Internet unter Notwehr und Gebotenheit bemühen.
Stimmen wir also darin überein, dass ich - um ein realistischeres Beispiel zu wählen - jemandem den ich mit meinem, sagen wir Computer unter dem Arm davon laufen sähe, ein Messer in den Hals schleudern könnte, sollten keine anderen Möglichkeiten bestehen, ihn aufzuhalten?
Das kommt auf den Wert des Computers an. Möglicher Weise ja.

Gruß
Dea

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