Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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Cicero
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Cicero » 21.06.10, 15:08

Der Beklagte wäre vermutlich im Gerichtssaal betont desinteressiert.

spraadhans
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von spraadhans » 21.06.10, 16:37

Den tödlichen Einsatz einer Schusswaffe hat die Rechtsprechung i.Ü. auch unter bestimmte Vorbehalte gesetzt. Auch hierzu kann man die Suchmaschine des Vertrauens bemühen (Zeitdruck).

Und entgegen dem Threadtitel wird die Rechtfertigung einer Straftat durch Notwehr im StGB behandelt und nicht im BGB (dort allerdings andere Rechtfertigungsgründe).

carn
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von carn » 22.06.10, 09:36

Da hier zum Punkt fehlende Gebotenheit der Notwehr aufgrund krassen Missverhaeltnis auch auf aeltere Entscheidungen verwiesen wird, ist da nicht auch zu Bedenken, dass sich das Verstaendnis von krassem Missverhaeltnis wandeln kann oder gewandelt hat?

Z.b. der Kirschbaumfall, das damalige Gericht haette vermutlich bei einem 30 jaehrigem Kirschdieb anders befunden als bei einem Kind.
Hingegen vermute ich, dass man heute vor Gericht einen schweren Stand haette, wenn er auf 30-jaehrige Kirschdiebe schiesst.

Hingegen der Fall mit dem Messer in Kneipe und Beine wegschlagen waere vermute ich frueher anders ausgegangen, da man ja auch eine Gebotenheit durch die Gefahr aufgrund des Messers haette sehen koennen.

Und aus diesem Aspekt heraus frage ich, ob die Ansicht TE nicht naeher an dem liegen, wohin sich das Notwehrrecht entwickelt, da eben die Ansicht das man einen Menschen doch nicht wegen Sachwerten toeten darf, weit verbreitet ist. Wenn diese Ansicht auf die Richterschaft durchschlaegt, wuerde in Faellen toedliche Gewalt bei Straftaten gegen Sachwerte eigentlich immer die Gebotenheit verneint werden.
Oder ist so eine Entwicklung auszuschliessen?

Cicero
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Cicero » 22.06.10, 10:02

carn hat geschrieben:Da hier zum Punkt fehlende Gebotenheit der Notwehr aufgrund krassen Missverhaeltnis auch auf aeltere Entscheidungen verwiesen wird, ist da nicht auch zu Bedenken, dass sich das Verstaendnis von krassem Missverhaeltnis wandeln kann oder gewandelt hat?
Klar.
Z.b. der Kirschbaumfall, das damalige Gericht haette vermutlich bei einem 30 jaehrigem Kirschdieb anders befunden als bei einem Kind.
Dafür würde ich nicht die Hand ins Feuer legen, es kann aber sein.
Hingegen vermute ich, dass man heute vor Gericht einen schweren Stand haette, wenn er auf 30-jaehrige Kirschdiebe schiesst.
Dann kann man das alte Urteil nach wie vor als Beispiel für fehlende Gebotenheit heranziehen, nicht aber für etwaige Umkehrschlüsse.
Hingegen der Fall mit dem Messer in Kneipe und Beine wegschlagen waere vermute ich frueher anders ausgegangen, da man ja auch eine Gebotenheit durch die Gefahr aufgrund des Messers haette sehen koennen.
Wenn sich dieser Fall so abgespielt hat wie geschildert und keine wesentlichen Hintergründe fehlen, dann hätte die Notwehr auch nicht verneint werden dürfen. (Bislang wissen wir aber nur, dass der Messerstecher den Nothelfer "verklagen konnte", nicht aber ob damit "angeklagt durch die Staatsanwaltschaft" gemeint war und was dabei heraus kam).
Wenn diese Ansicht auf die Richterschaft durchschlaegt, wuerde in Faellen toedliche Gewalt bei Straftaten gegen Sachwerte eigentlich immer die Gebotenheit verneint werden.
Oder ist so eine Entwicklung auszuschliessen?
Eine solche Entwicklung ist niemals auszuschließen.

Hafish
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Hafish » 22.06.10, 11:04

Cicero hat geschrieben:Wenn sich dieser Fall so abgespielt hat wie geschildert und keine wesentlichen Hintergründe fehlen, dann hätte die Notwehr auch nicht verneint werden dürfen.
Ich finde auch, dass in diesem Fall eine Notwehrsituation vorlag. Und hier ging es nichtmal um irgendwelche Sachwerte, wenn ein agressiver Typ in der Kneipe ein Messer zückt, dann nehme ich mal akute Gefahr für Leib und Leben an.
Eine solche Entwicklung ist niemals auszuschließen.
Das mag zwar sein, aber die Rechtsprechung ist vor allem an das Gesetz gebunden. Unter dem Gesichtspunkt ist es schon schwierig genug, die Notwehr im Kirschbaumfall scheitern zu lassen. Das kann und konnte man bisher immer nur damit begründen, dass das kleine Kind nicht so genau weiß was es tut und darum besonders schutzwürdig ist - und dass man dann als "Opfer" ausnahmsweise doch dem Unrecht weichen muss. Das ganze aber auszuweiten und im Ergebnis § 32 grundlos nicht anzuwenden, nur weil einem als Richter die Vorgabe des Gesetzgebers nicht passt, geht gar nicht.
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
;)

carn
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von carn » 22.06.10, 11:26

Hafish hat geschrieben:
Eine solche Entwicklung ist niemals auszuschließen.
Das mag zwar sein, aber die Rechtsprechung ist vor allem an das Gesetz gebunden. Unter dem Gesichtspunkt ist es schon schwierig genug, die Notwehr im Kirschbaumfall scheitern zu lassen. Das kann und konnte man bisher immer nur damit begründen, dass das kleine Kind nicht so genau weiß was es tut und darum besonders schutzwürdig ist - und dass man dann als "Opfer" ausnahmsweise doch dem Unrecht weichen muss. Das ganze aber auszuweiten und im Ergebnis § 32 grundlos nicht anzuwenden, nur weil einem als Richter die Vorgabe des Gesetzgebers nicht passt, geht gar nicht.
Eigentlich geht es ganz einfach. Man muss nur argumentieren, dass das Opfer ja erstmal mit der Schusswaffe drohen muss, dann einen Warnschuss abgeben muss, dann nah neben den Taeter schiessen muss und dann mehrfach versuchen muss nur das Bein zu treffen.
Anschliessend duerfte er zwar theoretisch auch auf den Koerper zielen, aber wenn er so viel Munition dabei hat, dann lag offensichtlich keine Selbstverteidgungsabsicht vor, denn zur Selbstverteidigung genuegen ja im allgemeinen ein paar Schuss. Trifft der Angegriffene bei seinen vielen Schuessen doch den Angreifer mal schwerer, dann geht das ueber das vom Notwehrrecht her zulaessige hinaus.

(So denke ich zumindest koennten die Richter das beurteilen, die auch in diesem Fall geurteilt haben:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 28,00.html)

cmd.dea
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von cmd.dea » 22.06.10, 11:32

Hafish hat geschrieben: Das ganze aber auszuweiten und im Ergebnis § 32 grundlos nicht anzuwenden, nur weil einem als Richter die Vorgabe des Gesetzgebers nicht passt, geht gar nicht.
Das tut der Richter doch garnicht, sondern folgt dem Gesetzgeber vielmehr. Nach dessen ausdrücklicher Entscheidung, die er in Abs. 1 des 32 StGB getroffen hat, ist doch selbst bei Vorliegen einer Notwehrsituation, diese nicht möglich, wenn sie nicht geboten ist.

Der Gesetzgeber hat hier ganz klar einen Filter geschaffen, den die Gerichte anzuwenden haben. Wie das Tatbestandsmerkmal der Gebotenheit nun auszulegen ist, das ist eine andere Frage. Solange ein Gericht aber der herrschenden Auslegung zu dieser folgt, setzt es sich mitnichten über den Gesetzgeber hinweg, sondern wendet § 32 Abs. 1 StGB an, wie es ihm obliegt.

Gruß
Dea

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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Hafish » 22.06.10, 16:27

Danach wäre es wohl auch noch im Rahmen von § 32 StGB, wenn der Richter sagt, dass eine Tötungshandlung niemals geboten ist, wenn man nicht das eigene Leben verteidigt?
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von windalf » 22.06.10, 16:40

Notwehr kann man nicht in einem Geldwert betiteln.
Warum sollte das nicht gehen zu versuchen es monetär zu bewerten. Die Frage ist nur ob man das will. Es scheitert wohl eher am nicht wollen...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von cmd.dea » 22.06.10, 17:48

Hafish hat geschrieben:Danach wäre es wohl auch noch im Rahmen von § 32 StGB, wenn der Richter sagt, dass eine Tötungshandlung niemals geboten ist, wenn man nicht das eigene Leben verteidigt?
Genau deshalb hatte ich auf den Unterschied zwischen Missachtung des Gesetzgebers und Auslegung des angewendeten Gesetzes hingewiesen.

Der Richter, der die Gebotenheit iRd. § 32 Abs. 1 StGB in der Art auslegt, dass man nur das Leben verteidigen dürfte, missachtet nicht den Gesetzgeber, da er alle Normen anwendet. Ob aber diese Auslegung des Begriffs der Gebotenheit zutreffend ist und einer Überprüfung in der Berufung oder Revision standhalten würde, ist eine ganz andere Frage.

Gruß
Dea

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