Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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Wächter
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Wächter » 20.06.10, 18:32

cmd.dea hat geschrieben:
Stimmen wir also darin überein, dass ich - um ein realistischeres Beispiel zu wählen - jemandem den ich mit meinem, sagen wir Computer unter dem Arm davon laufen sähe, ein Messer in den Hals schleudern könnte, sollten keine anderen Möglichkeiten bestehen, ihn aufzuhalten?
Das kommt auf den Wert des Computers an. Möglicher Weise ja.

Gruß
Dea

Bei dem 2 Teil der Antwort (" Möglicher Weise ja.") stimme ich Ihnen zu, wobei man fairerweise auch sagen muss, mögliche erscheint auch ein "nein" (ich weiß, dass diese Alternative in Ihrer Antwort enthalten ist, nur leider lesen nicht alle den kompletten Sinn, drum wollte ich diesen Teil herausstellen)
Der erste Teil Ihrer Antwort gefällt mir gar nicht. Das könnte ein Zeichen von "Genervtheit" oder Zeitdruck sein. Normalerweise sind Sie nicht so nachlässig.


Es hängt nicht (alleine) vom Wert des Stellgutes ab, ob der Einsatz eines Messers oder Schuss in den Rücken gerechtfertigt sein kann, sondern von allen Aspekten der Notwehr, der Gesamtumstände der Tat, des Täters und des Verletzten.

ManDay
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von ManDay » 20.06.10, 18:34

Hafish hat geschrieben:
ManDay hat geschrieben:Wollen Sie, unter den gleichen Gesichtspunkten auch einen Trickbetrüger im gleichen Moment, indem Ihnen dessen Vergehen auffällt, ad hoc erschießen?
Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, den Angriff abzuwehren: Ja, auf jeden Fall.
Das finde ich äußerst interessant und auch aussagekräftig. Um dem allgemein hier scheinbar vorherrschenden Tonus (der den Gesetzestext so hinnimmt) zu antworten, möchte ich diese Frage doch an alle richten:

cmd.dea, Sie sagten, dass wenn es sich um einen "besonders wertvollen" Computer handelte, ein solches Vorgehen gerechtfertig wäre. Nun drängt sich mir doch die Frage auf, wieviel der Computer wert sein müsste - von persönlichem Wert wie archivierten Familienphotos ganz abgesehen - damit diese Ihre Aussage greift. [Edit: Um dem Beitrag meines Vorredners Rechnung zu tragen, laute die Frage analog, um wieviel Sie der Trickbetrüger betrügen müsste.]

1500€, 2000€ vielleicht? Das wäre schon ein sehr teurer Computer!

Nun erklären Sie mir doch bitte, wieviel das Menschenleben eines, möglicherweise erstmaligen Diebes gemäß dem Paragraphen über Notwehr wert ist? Einen (Wortsperre: Firmenname)? Mit Bildschirm oder ohne?

Selbst ohne "Rhetorik" sieht mir das doch verdammt danach aus, dass hier etwas ins Verhältnis zueinander gesetzt wird - und das in ziemlich menschenverachtender Art und Weise - denken Sie nicht?

Ich möchte hinzufügen, dass Sie Ihre Zitate, dass das "Gute nicht dem Bösen weichen" müsste, nicht zu wiederholen brauchen. Meines Erachtens sind solche Aussagen schiere Plattitüden, die etwaige moralische Gesichtspunkte unter den Teppich kehren sollen.

Grüße,
--MD

Wächter
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Wächter » 20.06.10, 18:44

Notwehr kann man nicht in einem Geldwert betiteln.

Hafish
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Hafish » 20.06.10, 19:21

Bei der Notwehr wird kein Menschenleben ein Geldwert beigemessen.

Es ist vielmehr so: Falls eine tödliche Notwehrhandlung notwendig ist, um den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren, darf man sie anwenden. So steht es im Gesetz. Entgegen dem Wortlaut des Gesetzes schränken die Gerichte ie Notwehr jedoch ein, wenn es sich um die Abwehr von Bagatelldelikten geht. Der Ausgangsfalls war ein Minderjähriger, der Kirschen oder Äpfel geklaut hat und dabei vom Baum geschossen wurde.

Wenn nicht ausnahmsweise die Notwehr nicht geboten ist, ist auch der Einsatz tödlicher Gewalt zur Abwehr erlaubt. Und um dem zwangsläufigen Post zu entgehen: Ja, ich meine den letzten Satz selbstverständlich unter der Bedingung, dass die Abwehr geeignet und notwendig ist und es auf den Einzelfall ankommt und sowieso...
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
;)

J-Blood
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von J-Blood » 20.06.10, 19:34

Ein guter Freund von mir musst leider feststellen, dass die Notwehr heutzutage sehr an Wert verloren hat.

Wenn jemand mit einem gezückten Messer in der Kneipe auf eine darin befindliche Person zugeht und "kurz davor" ist ihn abzustechen ist es z.B. noch lange kein Grund "unbewaffnet" den Typen auszuschalten. Mein Freund hat ihm von hinten die Beine weggetreten und ihn überwältigt. Und die Moral von der Geschicht. Mein Freund ist von dem Typen verklagt worden.

Köperverletzung und Schmerzensgeld. Dem anderen Typen war nichts vorzuwerfen. Trotz 10 Zeugenaussagen war dieser Angriff "unverhältnismäßig" da derjenige ja "nichts gemacht" hat.

Es muss also erst zu physischen Schäden kommen bevor man handeln darf.

cmd.dea
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von cmd.dea » 20.06.10, 19:50

Wächter hat geschrieben: Es hängt nicht (alleine) vom Wert des Stellgutes ab, ob der Einsatz eines Messers oder Schuss in den Rücken gerechtfertigt sein kann, sondern von allen Aspekten der Notwehr, der Gesamtumstände der Tat, des Täters und des Verletzten.
Hmm, also ich verstehe die Rechtsprechung hier schon so, dass in dieser Kategorie (von mehreren unterschiedlichen) der Gebotenheit auf das Verhältnis von Verteidigungswaffe und Wert des gefährdeten Sachgutes abgestellt wird.

Vgl.: Schönke/Schröder, Strafgesetzbuch 27. Auflage 2006 Rdn. 50/51 zur Grenze des Einsatzes lebensgefährlicher Waffen:

"Sofern bei dem Angegriffenen lediglich Vermögensinteressen auf dem Spiel stehen (also zB nicht bei Wegnahme eines lebenswichtigen Medikaments oder bei Angriffen auf Versorgungsbetriebe), ist bei der Verteidigung von Sachen die Grenze hier erst erreicht, wenn sie mehr oder weniger sicher zum Tod des Angreifers führt (vgl. Roxin ZStW 93, 100 gegen Krey JZ 79, 709) oder wenn es sich um Sachen von unbedeutendem Wert handelt (vgl. BGH MDR/H 79, 985 ) [...] Beispiele aus der Rspr., in denen die Notwehr als unzulässig angesehen wurde: Schutz eines Pfirsichbaums durch tödlich wirkende elektrische Anlage (Braunschweig MDR 47, 205); tödlicher Schuss auf den mit einer Sirupflasche im Wert von 0,10 DM entfliehenden Dieb (Stuttgart DRZ 49, 42 m. Anm. Gallas); Verteidigung des Pfandrechts an einem Huhn durch Axthiebe auf den Kopf des Angreifers (Bay NJW 54, 1377)"

Gruß
Dea

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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von cmd.dea » 20.06.10, 19:54

ManDay hat geschrieben:cmd.dea, Sie sagten, dass wenn es sich um einen "besonders wertvollen" Computer handelte, ein solches Vorgehen gerechtfertig wäre. Nun drängt sich mir doch die Frage auf, wieviel der Computer wert sein müsste - von persönlichem Wert wie archivierten Familienphotos ganz abgesehen - damit diese Ihre Aussage greift. [Edit: Um dem Beitrag meines Vorredners Rechnung zu tragen, laute die Frage analog, um wieviel Sie der Trickbetrüger betrügen müsste.]

1500€, 2000€ vielleicht? Das wäre schon ein sehr teurer Computer!
Tja, das müssen Sie nicht mich, sondern den Bundesgerichtshof und die herrschende Instanzrechtsprechung, sowie die Kommentatoren zu § 32 Abs. 1 StGB fragen. Ich gebe hier ja nicht meine eigene Meinung wieder, sondern das, was dort steht.
Nun erklären Sie mir doch bitte, wieviel das Menschenleben eines, möglicherweise erstmaligen Diebes gemäß dem Paragraphen über Notwehr wert ist? Einen (Wortsperre: Firmenname)? Mit Bildschirm oder ohne?
Auch das müssen Sie den Gesetzgeber, bzw. die Rechtsprechung fragen, die diese Grundsätze aufgestellt haben.
Selbst ohne "Rhetorik" sieht mir das doch verdammt danach aus, dass hier etwas ins Verhältnis zueinander gesetzt wird - und das in ziemlich menschenverachtender Art und Weise - denken Sie nicht?
Ich sage hier grundsätzlich nicht, was ich über eine rechtliche Situation denke, sondern gebe auf die gestellt Frage lediglich wieder, was das Recht dazu sagt.

Gruß
Dea

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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von ManDay » 20.06.10, 20:28

cmd.dea hat geschrieben:Ich sage hier grundsätzlich nicht, was ich über eine rechtliche Situation denke, sondern gebe auf die gestellt Frage lediglich wieder, was das Recht dazu sagt.

Gruß
Dea
So habe ich das auch verstanden. Sollte es einen anderen Eindruck gemacht haben, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Cicero
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Cicero » 21.06.10, 10:04

J-Blood hat geschrieben:Mein Freund ist von dem Typen verklagt worden.
Sie meinen, er ist verurteilt worden? "Verklagen" kann man nämlich jederzeit jeden wo man will wegen was auch immer so oft man Lust hat und solagen das Geld reicht. Die Antwort auf die Frage: "Kann ich jemanden verklagen, wenn er..." ist immer "Ja".
Der Ausgangsfalls war ein Minderjähriger, der Kirschen oder Äpfel geklaut hat und dabei vom Baum geschossen wurde.
Dieser Fall ist meines Wissens nach nie von einem Gericht entschieden worden, sondern steht als fiktives Beispiel für die mangelnde Gebotenheit der Notwehr in Strafrechtslehrbüchern. Der Fall wird meist so geschildert, dass der Schütze im Rollstuhl sitzt, damit man nicht einwenden kann, er hätte die Kinder auch zusammen mit den Äpfeln, Birnen, Kirschen, was auch immer vom Baum herunterschütteln können (milderes Mittel). Um Kinder und um äußerst geringwertiges Diebesgut (Kirschen) handelt es sich deshalb, damit möglichst viel Argumentationsspielraum für die fehlende Angemessenheit bleibt.

Hafish
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Hafish » 21.06.10, 10:39

Cicero hat geschrieben:Dieser Fall ist meines Wissens nach nie von einem Gericht entschieden worden, sondern steht als fiktives Beispiel für die mangelnde Gebotenheit der Notwehr in Strafrechtslehrbüchern. Der Fall wird meist so geschildert, dass der Schütze im Rollstuhl sitzt, damit man nicht einwenden kann, er hätte die Kinder auch zusammen mit den Äpfeln, Birnen, Kirschen, was auch immer vom Baum herunterschütteln können (milderes Mittel). Um Kinder und um äußerst geringwertiges Diebesgut (Kirschen) handelt es sich deshalb, damit möglichst viel Argumentationsspielraum für die fehlende Angemessenheit bleibt.
RGSt 55,82 (Kirschbaumfall).
Das Reichsgericht hat ausnahmsweise die Gebotenheit der Notwehr verneint, weil das extrem krasse Missverhältnis zwischen ein paar Kirschen einerseits und dem Erschießen eines Kindes andererseits nicht hinnehmbar war. Ausnahmsweise wohlgemerkt, wäre das eine Handtasche gewesen, oder wäre das Kind 25 Jahre älter gewesen, hätte die Sache anders ausgesehen.
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Cicero » 21.06.10, 10:51

OK, wieder was gelernt. :oops:

Ich klicke gleich mal auf die vier grünen Punkte unter deinem... halt, Moment, wo sind die denn?

Tastenspitz
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Tastenspitz » 21.06.10, 10:59

Die Antwort auf die Frage: "Kann ich jemanden verklagen, wenn er..." ist immer "Ja".
OT:
Kann ich jemanden verklagen, wenn er schon tot ist? :devil:

Ansonsten zum Thema: Auch wenn keine anderen Mittel als die geladene Pistole zur Verfügung stehen und keine Abwägung der Verhältnismäßigkeit stattfinden würde, käme es nmE dennoch zum Tragen, dass der Angriff auf einen Sachwert (Auto) und nicht auf das Leben oder die Unversehrtheit eines Menschen geschehen ist.
In Folge dessen ist ein gezielter Tötungsschuss in den Rücken kritisch zu hinterfragen, insbesondere weil man an jeden der in D eine Waffe führen darf, bestimmte Voraussetzungen der Eignung hat. Als Folge aus diesem Szenario wäre ein Wegfall des Waffenscheins für den Schützen nmE sicher zu erwarten.
Ein versehentlicher Treffer, weil man auf das Auto geschossen hat, ist wieder anders zu bewerten.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von Hafish » 21.06.10, 14:10

Tastenspitz hat geschrieben:
Die Antwort auf die Frage: "Kann ich jemanden verklagen, wenn er..." ist immer "Ja".
OT:
Kann ich jemanden verklagen, wenn er schon tot ist? :devil:
Klar, ich wüsste nicht, wie man Sie daran hindern sollte. Könnte nur sein, dass die Klage als unzulässig abgewiesen wird. :P
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von cmd.dea » 21.06.10, 14:12

Ich tippe eher darauf, dass die Klage mangels Zustellung garnicht erst rechtshängig wird (kommt halt darauf an, wie schnell man klagt.....)

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Re: Den Autodieb gemäß BGB in den Rücken schießen?

Beitrag von J-Blood » 21.06.10, 14:32

Und auch die Verteigung würde relativ sprachlos ausfallen
Zuletzt geändert von J-Blood am 21.06.10, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.

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