objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen GSB

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1004
Registriert: 01.06.12, 12:11

objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen GSB

Beitrag von helmes63 »

Guten Tag,

> die Uni Würzburg hat eine Reihe von Fallbeispielen zur Gesamtstrafbildung veröffentlicht.
Leider mit sehr dürftigen Erläuterungen was für die BIldung des Sachverständnisses eher ungünstig ist ;
Dennoch werde ich mir diese einmal gründlicher durchlesen, weil diese als Erstinformation durchaus empfehlenswert zu sein scheint.

> ebenso habe ich einen SEKUNDARNACHWEIS über aktenkundige Gerichtsbeschlüße gefunden,
was aber ausgesprochen viel Akribie erfordert um ein passgenaue Konstellation zu finden, wenn man eine sucht.

Für mich sind in diesem zusammenhang 2 Folge-Fragen aufgetaucht die m. E. hier noch nicht gestellt wurden:
a) mal angenommen 2 Delikte wurden durch Gerichtsbeschluß oder Urteil mit einer Gesamtstrafbildung belegt:
schließt dass nicht automatisch eine neue nachträgliche GSB mit einem neuen Delikt aus ?!.

b) Wie wichtig ist das Prinzip Härtefallausgleich bei der Entscheidung zur nachträglichen GSB ?
> wenn bspw. 2 URTEILE für sich betrachtet eine relativ "milde" Strafbesserung ergeben haben, gibt es von der Logik
her ja gar keinen Grund für eine nachträgliche Gesamtstrafbildung.

Ich habe den Eindruck dass beide Kriterien für die Entscheidungsfindung hier ein echtes KO-Kriterium bilden !!!!


c) Wer könnte mir zur Quellennachweis der UNI WÜRZBURG noch einen alternativen LINK empfehlen ?!

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7332
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von J.A. »

a) mal angenommen 2 Delikte wurden durch Gerichtsbeschluß oder Urteil mit einer Gesamtstrafbildung belegt:
schließt dass nicht automatisch eine neue nachträgliche GSB mit einem neuen Delikt aus ?!.
nein
> wenn bspw. 2 URTEILE für sich betrachtet eine relativ "milde" Strafbesserung ergeben haben, gibt es von der Logik
her ja gar keinen Grund für eine nachträgliche Gesamtstrafbildung.
Zum einen ist völlig unverständlich was Sie damit sagen wollen und zum anderen zeigt die Frage, dass Sie das Prinzip der Gesamtstrafenbildung nach wie vor nicht verstanden haben und wohl auch nie verstehen werden.
Wie wichtig ist das Prinzip Härtefallausgleich bei der Entscheidung zur nachträglichen GSB ?
Herrje, haben Sie wieder irgendeinen Begriff ("Härteausgleich") aufgeschnappt und bauen den nun in eine völlig unsinnige Frage ein ?!

"Wie wichtig ist die evangelische Religionszugehörigkeit bei der Pabstwahl?" ... ist eine ähnl. sinnige Frage.

Auch wenn Sie es nicht verstehen werden:

Ein Härteausgleich ist dann vorzunehmen, wenn eine nachträgl. Gesamtstrafe eigentl. zu bilden wäre, dies aber nicht mehr möglich ist, weil die erste Strafe bereits vollständig vollstreckt, verjährt oder erlassen ist.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

hws
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8225
Registriert: 07.07.07, 13:39
Wohnort: Unna

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von hws »

helmes63 hat geschrieben:Guten Tag...
Aha, helmes63, dann wird der Tag vermutlich nicht gut! :twisted:
helmes63 hat geschrieben: die Uni Würzburg hat eine Reihe von Fallbeispielen zur Gesamtstrafbildung veröffentlicht.
Wenigstens ein Stichwort, worum es geht.
Da sie uns damals ordentlich genervt haben, dürfte jeder hier wissen, um welchen Vorgang es geht.
Allgemein wäre allerdings ein Link dorthin nicht schlecht.
helmes63 hat geschrieben: wenn bspw. 2 URTEILE für sich betrachtet eine relativ "milde" Strafbesserung ergeben haben, gibt es von der Logik her ja gar keinen Grund für eine nachträgliche Gesamtstrafbildung.
War da nicht was mit "ist zu bilden" und nicht "kann/könnte gebildet werden"?
Der Grund wäre dann:"Gesetzesvorschrift".

Oder wollen sie darüber diskutiere, was der Gesetzgeber sich dabei gedacht hat?

hws

Loanstar
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 148
Registriert: 11.04.12, 17:49

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von Loanstar »

helmes63 hat geschrieben: b) Wie wichtig ist das Prinzip Härtefallausgleich bei der Entscheidung zur nachträglichen GSB ?
> wenn bspw. 2 URTEILE für sich betrachtet eine relativ "milde" Strafbesserung ergeben haben, gibt es von der Logik
her ja gar keinen Grund für eine nachträgliche Gesamtstrafbildung.


Hm, nehmen wir mal ein fiktives Beispiel:

Urteil 1: 40 Tagessätze
Urteil 2: 50 Tagessätze

Werden beide Urteile vollstreckt, muss der Verurteilte insgesamt 90 Tagessätze zahlen.

Bei einer Gesamtstrafe bildet die Einsatzstrafe (die höchste Einzelstrafe) + die geringsmögliche Erhöhung die Untergrenze für die Gesamtstrafe während die Summe aller Strafen abzüglich der geringstmöglichen Erhöhung die Obergrenze darstellt. Für das Beispiel bedeutet dies, dass die Gesamtstrafe zwischen 51 und 89 Tagessätzen läge (50+1 und 90-1).

Bei der Gesamtstrafenbildung kommt der Verurteile also besser davon als wenn beide Strafen vollstreckt würden (was einer der Gründe ist, aus denen sie zwingend erfolgt und der Richter diese Ermäßigung nicht nach seinem Ermessen versagen darf).

Mir fallen auf Anhieb nur eine handvoll Konstellationen ein, bei denen der Verurteilte aus der Gesamtstrafenbildung unter Umständen einen Nachteil haben könnte und keine davon scheint mir einschlägig zu sein. Wo liegt denn eigentlich in dem fiktiven Fall das Problem? (Und zwar nur hinsichtlich der Gesamtstrafenbildung)

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7332
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von J.A. »

Vor allem, was ist unter
eine relativ "milde" Strafbesserung ergeben
zu verstehen?

"Strafbemessung" würde ja noch ansatzweise Sinn machen, aber "Strafbesserung" :?: :?: :!: :?:
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1004
Registriert: 01.06.12, 12:11

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von helmes63 »

Zunächst mal zum Quellennachweis:
> die Urteilsnachweise sind ja unter www-wiete-strafrecht.de zu finden : das ist eine geballte Ansammlung von Quellhinweisen !!!
> die Ausarbeitung der Uni Würzberg ist zu finden unter "Exminatorum zum Schwerpunkt 5" : allerdings ist das nur ein Abstreact !!!

JA hat mich wahrscheinlich falsch verstanden. Ich versuche daher nochmals konkreter zu werden.
Der Härtefall-Ausgleich kann m. E. ja nur dann greifen wenn die jeweiligen Einzelurteile (in Addition) höher ausgefallen würden als die
nachträgliche GSB. Wenn die Rechtslage so ist wie sie ist kann eine Gesamtstrafe nie über die Gesamthöhe der jeweiligen Einzelstrafen
liegen.

> ungeachtet dessen weiß ich immer noch nicht ob eine nachträgliche Gesamtstrafbildung formaljuristisch die Einbeziehung eines
weiteren Deliktes nicht grundsätzlich ausschließt. Das jedenfalls war die Annahme die zu diesem Beitrag geführt hat.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 20870
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von Tastenspitz »

helmes63 hat geschrieben:die Ausarbeitung der Uni Würzberg ist zu finden unter "Exminatorum zum Schwerpunkt 5"
Find ich nicht. Ist aber egal. Ich hab Chips und Cola hier und bin mal gespannt, was J.A. diesesmal alles an Hervorhebungen benutzen wird. Rot und fett hatten wir ja schon beim 2. Beitrag ...... :devil:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Loanstar
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 148
Registriert: 11.04.12, 17:49

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von Loanstar »

helmes63 hat geschrieben:JA hat mich wahrscheinlich falsch verstanden. Ich versuche daher nochmals konkreter zu werden.
Der Härtefall-Ausgleich kann m. E. ja nur dann greifen wenn die jeweiligen Einzelurteile (in Addition) höher ausgefallen würden als die
nachträgliche GSB. Wenn die Rechtslage so ist wie sie ist kann eine Gesamtstrafe nie über die Gesamthöhe der jeweiligen Einzelstrafen
liegen.
Die Einzelurteile in Addition liegen immer höher als eine aus diesen Verurteilungen gebildete Gesamtstrafe. Das ist für die Gesamtstrafenbildung zwingend so vorgeschrieben und davon darf das Gericht nicht abweichen. Die Gesamtstrafe ist eine Art Strafnachlass, den der Verurteilte dafür erhält, dass ihm zwischen seinen Straftaten nicht durch eine förmliche Verurteilung unumstößlich klargemacht worden ist, dass er Unrecht getan hat.

Diesen Nachlass soll der Verurteilte auch dann erhalten, wenn eine Gesamtstrafe nur deshalb nicht gebildet worden ist, weil zum Verurteilungszeitpunkt noch nicht alle Taten nachgewiesen waren. Wäre das anders, müsste der Angeklagte von sich aus auf weitere begangene Straftaten hinweisen, um in den Genuss einer Gesamtstrafe zu kommen. Da sich aber keiner selbst belasten müssen soll, gibt es eben die Gesamtstrafe auch nachträglich, wenn man im Prinzip eine hätte bilden können.

Soweit so gut.
helmes63 hat geschrieben:> ungeachtet dessen weiß ich immer noch nicht ob eine nachträgliche Gesamtstrafbildung formaljuristisch die Einbeziehung eines
weiteren Deliktes nicht grundsätzlich ausschließt. Das jedenfalls war die Annahme die zu diesem Beitrag geführt hat.
Keine Ahnung, wo diese Annahme herkommt, sie stimmt jedenfalls nicht. Eine Gesamtstrafe kann aus 2, 3 oder 28 Delikten gebildet werden. Eine Gesamtstrafe kann sogar aus zwei Gesamtstrafen gebildet werden, da wird es dann zwar etwas kompliziert, ändert aber am Prinzip überhaupt nichts.

(edit: Zitat repariert)
Zuletzt geändert von Loanstar am 13.02.14, 18:06, insgesamt 2-mal geändert.

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7332
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von J.A. »

die Urteilsnachweise sind ja unter www-wiete-strafrecht.de zu finden : das ist eine geballte Ansammlung von Quellhinweisen !!!
Das ist eine schlichte Sammlung von BGH-Leitsätzen, die zum allergrößten Teil auch noch kostenpflichtig ist.
Die eigene Webseite des BGH gibt da deutlich mehr her und das auch noch kostenlos. Von dejure.org gar nicht zu reden.

Wenn die Rechtslage so ist wie sie ist kann eine Gesamtstrafe nie über die Gesamthöhe der jeweiligen Einzelstrafen liegen..
Das ist richtig. Sie kann nicht mal gleich hoch sein. Das ist § 54, Abs. 2, Satz 1 StGB ja nun auch in einer Deutlichkeit zu entnehmen, die ihresgleichen sucht. Mit "Härteausgleich" (nicht "Härtefallausgleich") hat das aber nichts zu tun.

Der Härtefall-Ausgleich kann m. E. ja nur dann greifen wenn die jeweiligen Einzelurteile (in Addition) höher ausgefallen würden als die nachträgliche GSB.
Nein, das ist Unfug. Ich habe Ihnen im vorletzen Beitrag erklärt wann der Härteausgleich zum Tragen kommt. Wie ich dort aber schon vermutet habe, haben Sie es nicht mal im Ansatz verstanden.
ungeachtet dessen weiß ich immer noch nicht ob eine nachträgliche Gesamtstrafbildung formaljuristisch die Einbeziehung eines weiteren Deliktes nicht grundsätzlich ausschließt.
Was haben Sie denn an meiner Antwort: "Nein" nicht verstanden???
J.A. hat geschrieben:
Helmes63 hat geschrieben:a) mal angenommen 2 Delikte wurden durch Gerichtsbeschluß oder Urteil mit einer Gesamtstrafbildung belegt:
schließt dass nicht automatisch eine neue nachträgliche GSB mit einem neuen Delikt aus ?!.
nein
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7332
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von J.A. »

Tastenspitz hat geschrieben:
helmes63 hat geschrieben:die Ausarbeitung der Uni Würzberg ist zu finden unter "Exminatorum zum Schwerpunkt 5"
Find ich nicht. Ist aber egal. Ich hab Chips und Cola hier und bin mal gespannt, was J.A. diesesmal alles an Hervorhebungen benutzen wird. Rot und fett hatten wir ja schon beim 2. Beitrag ...... :devil:
Jetzt kam auch noch groß und rot gemischt hinzu :liegestuhl:
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7332
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von J.A. »

@helmes63

Ich hatte Sie schon einmal gebeten, mich mit Ihren Privaten Nachrichten zu verschonen, solange sie selbst den Empfang von Privaten Nachrichten deaktiviert/blockiert haben. Es wäre sehr erfreulich, wenn Sie sich daran halten würden, abgesehen davon, dass Ihre PN ohnehin solange ungelesen in den Papierkorb wandern
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1004
Registriert: 01.06.12, 12:11

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von helmes63 »

Die Urteilssammlung zur nachträglichen GSB unter wiete-strafrecht.de könnte man ja auch als Kompass nutzen.
Wenn mir mal auf das Themengebiet der Recherche und Suche wechseln wäre folgender Ansatz überlegenswert:

Auf Grund der Aktenzeichen müsste man zumindest teilweise auch auf einschlägige Urteile zum Thema BSG
stoßen. Ich gehe einfach davon aus dass fast alle Bundesländer über eine zentrale Informationsplattform ver-
fügen wie unter www.justiz.nrw.de bspw.
> da zudem fast alle Strafsachen bei denen mehr als ein Delikt Gegenstand des Verfahrens ist in Frage kommen
müsste man eigentlich hier fündig werden.
> ohne ein praktisches Beispiel bleibt man bei dieser speziellen Thematik sicherlich in der Theorie stecken.

Dummerchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 10814
Registriert: 21.01.05, 22:43
Wohnort: Der Kohlenpott hat mich wieder!

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von Dummerchen »

helmes63 hat geschrieben:Die Urteilssammlung zur nachträglichen GSB unter wiete-strafrecht.de könnte man ja auch als Kompass nutzen.
Ich glaube kaum, dass die hier schreibenden Angehoerigen juristischer Berufe im weitesten Sinne eine derartige Seite als Kompass benoetigen.
Wenn mir mal auf das Themengebiet der Recherche und Suche wechseln wäre folgender Ansatz überlegenswert:
Nein, waere er nicht.
Auf Grund der Aktenzeichen müsste man zumindest teilweise auch auf einschlägige Urteile zum Thema BSG
stoßen. Ich gehe einfach davon aus dass fast alle Bundesländer über eine zentrale Informationsplattform ver-
fügen wie unter http://www.justiz.nrw.de bspw.
> da zudem fast alle Strafsachen bei denen mehr als ein Delikt Gegenstand des Verfahrens ist in Frage kommen
müsste man eigentlich hier fündig werden.
Weil das BundesSozialGericht so ganz und gar nichts mit Strafsachen zu tun hat, wird man auch in der besten Datenbank keine "einschlaegigen Urteile zum Thema BSG" finden, die irgendwas mit Strafsachen zu tun haben - es sei denn, es gibt irgendwo ein Urteil bei dem es sich um eine Straftat im Amt handelt, in die ein Richter des BSG verwickelt war.
> ohne ein praktisches Beispiel bleibt man bei dieser speziellen Thematik sicherlich in der Theorie stecken.
Echt jetzt? Wenn man die Theorie bespricht ohne praktisches Beispiel, dann bleibt man in der Theorie? Und wenn man nun die Theorie bespricht mit einem praktischen Beispiel, dann ... bleibt man weiter in der Theorie stecken.
Praxis der Rechtssprechung gibt es in einem Internetforum nicht, das bleibt zum Glueck den Gerichtssaelen vorbehalten.
The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)

Gammaflyer
FDR-Moderator
Beiträge: 14211
Registriert: 06.10.04, 16:43

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von Gammaflyer »

Dummerchen hat geschrieben:
helmes63 hat geschrieben:Die Urteilssammlung zur nachträglichen GSB unter wiete-strafrecht.de könnte man ja auch als Kompass nutzen.
Ich glaube kaum, dass die hier schreibenden Angehoerigen juristischer Berufe im weitesten Sinne eine derartige Seite als Kompass benoetigen.
@helmes63: Sie scheinen wieder einmal nicht begriffen zu haben, dass Sie allein derjenige sind, der das Thema nicht begriffen hat. Sie stellen in Ihrem Unverständnis die Lage immer so da als sei Ihr aktuell nicht verstandenes Problem ein absolut völlig undurchdringbares und Sie würden mit Ihrem wirren Herantasten einen Dienst für die Erkenntnis der gesamten Menschheit leisten. Dem ist nicht so.
Alle Ihre Antworter haben das Thema in der Regel verstanden und versuchen nur mühsam, Ihrer wirren Fragen, "Erkenntnisse" und Annahmen Herr zu werden.

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1004
Registriert: 01.06.12, 12:11

Re: objektve Entscheidungskriterien : für e nachträglichen G

Beitrag von helmes63 »

Wir sprechen zuletzt eindeutig aneinander vorbei.
Es geht nicht darum ob ich die Materie begriffen habe oder nicht.
> wäre das so könnte ich mir doch bestimmte Sachfragen auch selber beantworten. Das ist doch nachvollziehbar.


HINWEIS : um die Recherche-Fähigkeit ging es bei meinem letzten Beitrag:

Ob bestimmte Fälle auf Grund des Aktenzeichens zu finden sind hat mit den letzten Beiträgen doch gar nichts zu tun ;
> mein letzter Beitrag hat vielmehr mit der Überlegung zu tun erst einmal ein passendes Urteil zu finden, an dem nach sowohl
Praxis als auch Theorie gut veranschaulichen kann. Was soll daran verwerflich sein.
> ich finde es auch nicht o.k. einfach so zu tun als ob das Thema GSB mit drei Faustregeln zu verstehen sind.
Das ist objektiv nicht der Fall : dass müssten selbst eingefleischte Juristen einräumen.

BSG war übrigens ein Schreibfehler sollte heißten GSB (für Gesamtstrafbildung).

Gesperrt