inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen in ..

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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helmes63
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inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen in ..

Beitrag von helmes63 »

... in Ordnungswidrigkeitsverfahren
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Guten Tag,

... ist ein Gerichtsbeschluß (in einem Ordnungswidrigkeitsverfahren) der eine eindeutige Feststellung enthält, die nicht begründet ist dennoch anfechtbar, selbst wenn diese einen Unanfechtbarkeitsvermerk enthält ?

Meine Auffassung hierzu:
- Wenn man unterstellt das als Rechtsprinzip ein Urteil oder Gerichtsbeschluß inhaltlich verständlich sein sollte müsste ein Beschluß oder ein Urteil auf jeden Fall auch eine Begründung enthalten.

Ronny1958
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von Ronny1958 »

... ist ein Gerichtsbeschluß (in einem Ordnungswidrigkeitsverfahren) der eine eindeutige Feststellung enthält, die nicht begründet ist dennoch anfechtbar, selbst wenn diese einen Unanfechtbarkeitsvermerk enthält ?
Nein, denn das ist der Zweck der Unanfechtbarkeit.
Meine Auffassung hierzu:
ist falsch.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

elwoody
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von elwoody »

helmes63 hat geschrieben: Meine Auffassung hierzu:
- Wenn man unterstellt das als Rechtsprinzip ein Urteil oder Gerichtsbeschluß inhaltlich verständlich sein sollte müsste ein Beschluß oder ein Urteil auf jeden Fall auch eine Begründung enthalten.
Wenn Maßstab wäre, dass sie eine Entscheidung verstehen würden, könnten wir den Rechtsstaat begraben.

J.A.
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von J.A. »

"Die Ordnungswidrigkeitenanzeige des Herrn Helmes Dreiundsechzig gegen seinen Nachbarn, Herrn Kirsch, wegen 'sonntäglichem Essen von Erdbeermarmelade" wird eingestellt. Hierzu wird festgestellt, dass das sonntägliche Essen von Erdbeermarmelade keinen Owi-Tatbestand erfüllt."
Hier haben wir also als eindeutige Feststellung, dass es nicht verboten ist, Sonntags Erdbeermarmelade zu essen. Das ist ausreichend. Eine nähere Begründung, warum es nicht verboten ist, braucht es nicht.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

helmes63
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von helmes63 »

Ich weiß nicht so recht ...
für mich ist das ist aber wenig überzeugend. Schließlich ist jede Entscheidung in

> jedem Gerichtsbeschluß, jedes Urteil, jede Verfügung doch ohne entsprechende Begründung nicht zwingend zu bergreifen.
> ich war bisher davon ausgegangen, dass eine Entscheidung ohne Begründung rechtsunwirksam sein kann.
> übrigens: ist das Beispiel von J.A. alles andere als praktisch geeignet um das Thema zu veranschaulichen.

Roni
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von Roni »

übrigens: ist das Beispiel von J.A. alles andere als praktisch geeignet um das Thema zu veranschaulichen.
m.E. so einfach erkärt dass es fast jeder verstehen sollte :shock:

Elyss
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von Elyss »

Ich nehme ja mal nicht an, dass hier irgendwann noch die Feststellung genannt wird, die nach Meinung des TE hätte begründet werden müssen. Das wäre ja zu schön.....
Grüßle

Elyss

Gammaflyer
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von Gammaflyer »

helmes63 hat geschrieben:Ich weiß nicht so recht ...
Das ist bekannt.
helmes63 hat geschrieben:für mich ist das ist aber wenig überzeugend.
Das ist irrelevant.
helmes63 hat geschrieben:Schließlich ist jede Entscheidung in
> jedem Gerichtsbeschluß, jedes Urteil, jede Verfügung doch ohne entsprechende Begründung nicht zwingend zu bergreifen.
Das ist sicher richtig. Vor allem wenn man so wenig verständnisfreudig ist wie Sie. Dass Sie etwas nicht begriffen haben ändert aber nichts an juristischen Gegebenheiten wie Wirksamkeit, Verjährung, Unzulässigkeit etc.
helmes63 hat geschrieben:> ich war bisher davon ausgegangen, dass eine Entscheidung ohne Begründung rechtsunwirksam sein kann.
Das kann im Einzelfall sein, wenn eine Begründung in diesem Fall vorgeschrieben ist. Ist sie es nicht, darf sie fehlen es hat wiederum keine Auswirkung auf juristische Gegebenheiten wie Wirksamkeit, Verjährung, Unzulässigkeit etc.

J.A.
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von J.A. »

Schließlich ist jede Entscheidung in

> jedem Gerichtsbeschluß, jedes Urteil, jede Verfügung doch ohne entsprechende Begründung nicht zwingend zu bergreifen.
Das mag schon sein. Andererseits müßte man -um etwas so darzustellen, dass selbst Sie es begreifen- sich bis zum St. Nimmerleinstag die Finger wund kritzeln - und selbst dann hätte ich noch ärgste Bedenken.
übrigens: ist das Beispiel von J.A. alles andere als praktisch geeignet um das Thema zu veranschaulichen.
Ja, viel praktischer wäre es, wenn Sie den konkreten Beschluß einfach mal zitieren würden. Dann könnte man darauf eingehen. Nur tun sie das ja ums verrecken nicht. Und daher werden Sie mit solchen Beispielen leben müssen.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

hawethie
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von hawethie »

Oder mal gefragt:
Enthält das Urteil keine Begründung (unter Verweis auf § 77 b OWiG)
oder verstehen Sie die Begründung nur nicht?

Gruß
HaWeThie

(ich habe auf dem Boden gelegen als ich las, ob etwas anfechtbar ist, das unanfechtbar ist....)
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Ronny1958
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von Ronny1958 »

Wolltest Du mit Namen abzeichnen, HaWe?
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

helmes63
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von helmes63 »

Von meinem Rechtspfinden her sehe ich das so. Eine Entscheidung mit Hinweis auf eine Rechtsgrundlage ist ja insoweit schon eine Begründung sollte dieser Bezug selbst erklärend sein. Allerdings ist dies ja in der Praxis eben nicht der Fall. Für mich ist diesbezüglich insbesondere wichtig zu wissen, ob es eine prinzipielle Pflicht zur Urteilsbegründung gibt oder nicht. Sollte das der Fall sein, müsste man dies doch irgendwo in den Rechtsgrundlagen des Verfahrensrechts finden.

Gammaflyer
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von Gammaflyer »

helmes63 hat geschrieben:Von meinem Rechtspfinden her sehe ich das so. Eine Entscheidung mit Hinweis auf eine Rechtsgrundlage ist ja insoweit schon eine Begründung sollte dieser Bezug selbst erklärend sein. Allerdings ist dies ja in der Praxis eben nicht der Fall.
Noch mal: Nur weil etwas für Sie unverständlich ist, heißt das nicht, dass das irgendeinen Rechtsfehler begründet.
helmes63 hat geschrieben:Für mich ist diesbezüglich insbesondere wichtig zu wissen, ob es eine prinzipielle Pflicht zur Urteilsbegründung gibt oder nicht. Sollte das der Fall sein, müsste man dies doch irgendwo in den Rechtsgrundlagen des Verfahrensrechts finden.
Urteil, Beschluss, Verfügung?
Sie werfen schon wieder mit diversen Begriffen.

hawethie
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von hawethie »

Ronny1958 hat geschrieben:Wolltest Du mit Namen abzeichnen, HaWe?
:oops:
danke
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

J.A.
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Re: inhaltliche Nachvollziehbarkeit von Gerichtsbeschlüßen i

Beitrag von J.A. »

Eine Entscheidung mit Hinweis auf eine Rechtsgrundlage ist ja insoweit schon eine Begründung sollte dieser Bezug selbst erklärend sein. Allerdings ist dies ja in der Praxis eben nicht der Fall.
Doch, auch in der Praxis ist das in der Regel der Fall.

Maßstab bei der Sache ist halt nicht, ob auch der begriffstutzigste Blödlingsgehilfe den Bescheid versteht, sondern ob ihn ein durchschnittlich intelligenter, der deutschen Sprache mächtiger, "Normalbürger" verstehen kann.
ob es eine prinzipielle Pflicht zur Urteilsbegründung gibt oder nicht. Sollte das der Fall sein, müsste man dies doch irgendwo in den Rechtsgrundlagen des Verfahrensrechts finden.
Wie immer: Erst "Beschluß im OWi-Verfahren", jetzt plötzlich "Urteil".

Wie behämmert muß man eigentlich sein, um trotz zigfacher entspr. Erklärungen in der Vergangenheit nicht zu begreifen, dass (u.a.) das genau die Unterschiede sind, auf die es ankommt ???


edit: Sorry, hab erst im Nachhinein gesehen, dass Gammaflyer sinngemäß genau das selbe geschrieben hatte...
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

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