Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

istdasso?
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 851
Registriert: 22.08.13, 14:16

Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von istdasso? »

Wer mit der Drohung einem anderen rechtswidrig ein empfindliches Übel anzutun - auf dessen Verhalten einwirkt, begeht nach §240 StGB ja wohl eine Nötigung...

Soweit einig?

Jetzt stelle man sich folgende Situation vor:

A macht gegenüber B eine erhebliche und berechtigte Forderung geltend, deren gerichtliche Durchsetzung unsicher sein könnte da die Beweislage schwierig...
Nun unterbreit B (ggf. vertreten durch einen Anwalt) dem A folgenden Vorschlag:


"Wir bezahlen dir einen Betrag in Raten - das akzeptierst du - oder wir bestreiten einfach die die Forderung begründenden Tatsachen! Dann gehst du im Prozess leer aus und hast noch Kosten.
Selbstverständlich kann das Angebot nicht schriftlich unterbreitet werden, da es im Prozess ja Munition wäre (praktisch einräumt das die Forderung zu recht besteht)"


Frage:

1.) Liegt hier nicht eine Nötigung vor, da das herbeiführen eines Fehlurteils im Zivilprozess und der damit verbundene Verlust erheblichen Vermögens ein "empfindliches Übel " für A darstelte.
Wäre das herbeiführen des Übels nicht Rechtswidrig (Wahrheitspflicht im Zivilprozess/ Prozessbetrug)

2.) Sollte der Vorschlag durch einen Anwalt unterbreitet worden sein - ist das sStandesrechtlich vertretbar?



Kommt u.U. auch ein versuchter Betrug in Betracht - da eine aussichtslose Lage suggeriert wird (Täuschung über Tatsachen -> Rechtslage als juristische Tatsache) vgl. dazu:

http://www.haufe.de/recht/weitere-recht ... 23502.html
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

istdasso?
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 851
Registriert: 22.08.13, 14:16

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von istdasso? »

Haben jetzt alle Juristen ein schlechtes Gewissen bekommen und bangen um ihre Zulassung - oder ist die Frage wirklich so doof?
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6754
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von Oktavia »

istdasso? hat geschrieben:1.) Liegt hier nicht eine Nötigung vor, da das herbeiführen eines Fehlurteils im Zivilprozess und der damit verbundene Verlust erheblichen Vermögens ein "empfindliches Übel " für A darstelte.Wäre das herbeiführen des Übels nicht Rechtswidrig (Wahrheitspflicht im Zivilprozess/ Prozessbetrug)
Würd mal sagen - Nö :wink:
istdasso? hat geschrieben:2.) Sollte der Vorschlag durch einen Anwalt unterbreitet worden sein - ist das sStandesrechtlich vertretbar?
Würd ich auch mal Nö sagen
istdasso? hat geschrieben:Kommt u.U. auch ein versuchter Betrug in Betracht - da eine aussichtslose Lage suggeriert wird (Täuschung über Tatsachen -> Rechtslage als juristische Tatsache) vgl. dazu:
Wieso grade Betrug? Wenn ich bei einem Unfall (rechts vor links) den unschuldigen Gegner anpaule "ey du Depp hast mir grad die Vorfahrt genommen" ist das wohl eher kein Betrug, oder?
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

istdasso?
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 851
Registriert: 22.08.13, 14:16

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von istdasso? »

Würd mal sagen - Nö :wink:
Geht das auch etwas ausfürlicher? Woran mangelt es? am Übel? Das war ja die Frage...
Würd ich auch mal Nö sagen
Wenn es keine Nötigung ist - warun ist es dann standesrechtlich bedenklich? Oder war gerade happy hour 2 x Nö für die hälfte?

Wieso grade Betrug? Wenn ich bei einem Unfall (rechts vor links) den unschuldigen Gegner anpaule "ey du Depp hast mir grad die Vorfahrt genommen" ist das wohl eher kein Betrug, oder?
Weil der BGH jüngst gegen einen Anwalt wohl gerade auch deshalb geurteilt hat, weil die "Rechtslage" als eine dem Beweis zugängliche Tatsache zu gelten hat - und damit eine Täuschung darüber einen irrtum herbeiführen kann, der usw, usw ...

Im Gegensatz zum Autofahrer konnte der Anwalt damit rechnen, dass der Laie dem Juristen glauben schenkt , da er ein besonderes Ansehen ,Stellung, Kompetenz inne hat....und die Vermögensverfügung passiert da auch nicht unmittelbar auf der Kreuzung usw...
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6470
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von hambre »

Übel ist jede als nachteilig empfundene Änderung der Außenwelt betrachtet aus Opfersicht. Dabei gelten bloße Warnungen, Täuschungen und Überredungen nicht als Übel. Die Ankündigung, den Anspruch zu bestreiten, würde ich als Warnung einstufen.
Weil der BGH jüngst gegen einen Anwalt wohl gerade auch deshalb geurteilt hat,...
Welches BGH-Urteil meinst Du?

Betrug setzt u.a. die Vorspiegelung falscher Tatsachen voraus. Da kann man sich darüber streiten, ob die Lage tatsächlich aussichtslos ist, wenn der Anspruch bestritten wird. Dann wäre die Behauptung schon mal gar nicht falsch. Tatsachen sind daneben dem Beweis zugängliche Zustände der Gegenwart oder Vergangenheit. Hier geht es aber um etwas Zukünftiges. Außerdem ist die "aussichtslose Lage" nach meiner Auffasung keinem Beweis zugänglich so dass es sich auch aus diesem Grund nicht um eine Tatsache handelt.

Nach meiner Auffassung handelt es sich daher lediglich um ein Werturteil (keine Tatsache), bzw. um eine Rechtsauffassung und nicht die Darstellung einer Rechtslage.

Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6754
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von Oktavia »

istdasso? hat geschrieben:Oder war gerade happy hour 2 x Nö für die hälfte?
Jo :devil:

Wenn es nicht so früh heut morgen gewesen wäre hätte ich ähnliches geschrieben wie hambre.
Um die Drohung mit dem Rechtsstaat zu einem empfindlichen Übel zu machen bzw von der Warnung zur Drohung zu kommen braucht es viel mehr. Könnte mir da eine Verschwörung mit falschen Anschuldigungen vorstellen.

Ein Anwalt oder auch jemand anderes kann selbstverständlich seine Rechtsauffassung zum Besten geben :wink: Aber natürlich ist ein offensichtlicher "Fehler" vor allem beim Anwalt nicht rechtskonform.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7328
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von J.A. »

"Wir bezahlen dir einen Betrag in Raten - das akzeptierst du - oder wir bestreiten einfach die die Forderung begründenden Tatsachen! Dann gehst du im Prozess leer aus und hast noch Kosten.
Frage:

Liegt hier nicht eine Nötigung vor
Kann je nach genauem Zusammenhang sein, kann aber auch nicht sein. Aber selbst wenn, dürfte es kaum nachweisbar sein, wenn die Gegenseite sich nicht mega dumm anstellt.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

Pünktchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5576
Registriert: 14.09.04, 16:23

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von Pünktchen »

J.A. hat geschrieben:Aber selbst wenn, dürfte es kaum nachweisbar sein, wenn die Gegenseite sich nicht mega dumm anstellt.
Seit wann reicht die Behauptung einer Straftat grundsätzlich nicht mehr als Beweis in einem Strafprozess aus?

istdasso?
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 851
Registriert: 22.08.13, 14:16

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von istdasso? »

@Pünktchen @JA

Ihr dürft hier nicht alles durcheinanderwerfen Der Straftatbestand istz das eine - die Beweisbarkeit etwas anderes.

Im Krimi bleibt das Mordopfer ja auch tot - auch wenn der Kommisar den Mörder nicht zu fassen bekommt :!:


Es geht immernoch um die Frage: Wie Übel muss das Übel sein?

Im Gesetz ist vom 'empfindlichen Übel die Rede' - aber nicht erläutert was genau schon solch ein Übel ist...

Es gibt aber ja ein paar Hinweise so könnte man das sehen:

"Vor Gericht weiß man nicht was dabei herauskommt !" -> Das wäre eine Warnung und keine Drohung + der Prozess als solcher auch kein Übel + Nicht rechtswidrig

"Vor Gericht werden wirst du Unterliegen weil wir falsche Angaben machen !" -> Das ist eine Drohung + der Verlust von viel Geld durch Prozessbetrug ein Übel + das Mittel Rechtswidrig


Auch die Drohung: Ich hol jetzt meinen großen Bruder - der verhaut dich .... ist eine Drohung mit empfindlichen Übel - selbst wenn ich gar keinen Bruder habe!!

Es kommt auf die <einwirkung auf den zu nötigenden an....
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

istdasso?
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 851
Registriert: 22.08.13, 14:16

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von istdasso? »

hambre hat geschrieben:Übel ist jede als nachteilig empfundene Änderung der Außenwelt betrachtet aus Opfersicht. Dabei gelten bloße Warnungen, Täuschungen und Überredungen nicht als Übel. Die Ankündigung, den Anspruch zu bestreiten, würde ich als Warnung einstufen.
Nach meiner Meinung geht es hier über eine Warnung hinaus - es wird ja damit gedroht auf diese "änderung der Außenwelt" mit rechtswidrigen Mitteln einzuwirken (ich glaun manchmal, dass Juristen oft so auf Beweisbarkeit fixiert sind, dass sie vergessen, das eine Falschaussage im Zivilproßess 'eigentlich :roll: ' rechtswidrig ist - dass sie eine Drohung damit für eine Warnung halten 8) das eigentliche Übel ergibt sich aus den Folgen.


Bei den Täuschungen sind wir dann halt eben nicht im 240 sondern 263! Und hier gehtes um Tatsachen - das ist richtig. [Jetzt unterstelle ich dan Anwalt als Tatbegeher]
hambre hat geschrieben: Betrug setzt u.a. die Vorspiegelung falscher Tatsachen voraus. Da kann man sich darüber streiten, ob die Lage tatsächlich aussichtslos ist, wenn der Anspruch bestritten wird. Dann wäre die Behauptung schon mal gar nicht falsch. Tatsachen sind daneben dem Beweis zugängliche Zustände der Gegenwart oder Vergangenheit. Hier geht es aber um etwas Zukünftiges. Außerdem ist die "aussichtslose Lage" nach meiner Auffasung keinem Beweis zugänglich so dass es sich auch aus diesem Grund nicht um eine Tatsache handelt.

Nach meiner Auffassung handelt es sich daher lediglich um ein Werturteil (keine Tatsache), bzw. um eine Rechtsauffassung und nicht die Darstellung einer Rechtslage.
Vorspiegelung falscher Tatsachen
.. oder die Unterdrückung usw.

Bez. der "Rechtsauffassung" gehe ich davon aus, dass das als Anwalt nicht klappt sich auf den eigenen Irrtum herauszuwinden - die Rechtslage gilt als dem Beweis zugängliche Tatsache
Aus dem Eingangsposting geht natürlih die Rechtslage nicht hervor. Man kann aber davon ausgehen das die Rechtsauskunft bewusst falsch bzw. Unvolständig war (wenn dann richtig)

Beispiel: entzieht sich eine sache wie z.B. ein Vertrag dem Beweis, kann eine andere BGB Vorschrift geifen usw..
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

istdasso?
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 851
Registriert: 22.08.13, 14:16

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von istdasso? »

PS.:

von wegen dumm usw...

Nehmen wir mal an, der Mandant dieses Anwalts ist von der Leistung so begeistert, das er einem Zeugen gegenüber, der von dem Streit und den Umständen weiß und danach fragt lang un breit Ausführungen zu dem Thema macht :devil:

Natürlich ist die Nötigung so nicht schlüssig zu beweisen - die eigentliche Forderung, die Leistungsumstände, das 'geheime' Angebot ht er aber eingeräumt - weil er denkt man kann's ihm nicht beweisen :christmas
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7328
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von J.A. »

Pünktchen hat geschrieben:
J.A. hat geschrieben:Aber selbst wenn, dürfte es kaum nachweisbar sein, wenn die Gegenseite sich nicht mega dumm anstellt.
Seit wann reicht die Behauptung einer Straftat grundsätzlich nicht mehr als Beweis in einem Strafprozess aus?
Wie meinen?
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7328
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von J.A. »

Ihr dürft hier nicht alles durcheinanderwerfen
Ich werfe nichts durcheinander...
Der Straftatbestand istz das eine - die Beweisbarkeit etwas anderes.
Das ist genau das, was ich sagte...
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

Pünktchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5576
Registriert: 14.09.04, 16:23

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von Pünktchen »

J.A. hat geschrieben:
Pünktchen hat geschrieben:
J.A. hat geschrieben:Aber selbst wenn, dürfte es kaum nachweisbar sein, wenn die Gegenseite sich nicht mega dumm anstellt.
Seit wann reicht die Behauptung einer Straftat grundsätzlich nicht mehr als Beweis in einem Strafprozess aus?
Wie meinen?
I. d. R. reicht es für eine Verurteilung aus, wenn der jemand behauptet, dass eine andere Person eine Straftat begangen hat. Dazu braucht man keine weiteren Beweise. War jedenfalls bis vor Kurzem so. Daher fragte ich, seit wann das nicht mehr so ist (bzw. so sein soll).

istdasso?
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 851
Registriert: 22.08.13, 14:16

Re: Nötigung - wie übel muss das Übel sein?

Beitrag von istdasso? »

@JA

ich wollte nur nochmal klarstellen, das es hier zunächst mal nicht um Beweisbarkeit geht - sondern um "Das Übel" und den Tatbestand..

hab euch da nur nochmal kollektiv angesprochen, weil Pünktchen sich da scheinbar so ein wenig Lustig über die Sache macht ... hoffe ich zumindest das das so gemeint war... :?:


@Pünktchen

Also zur Not . wenn's nicht so wirklich rüber kommt... nimm doch den :ironie: sonst kann man annehmen du meinst das ernst...
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Antworten