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Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheiden?

Verfasst: 27.01.15, 20:37
von fragender123777
Nehmen wir an, die Polizei findet bei einer Hausdurchsuchung im Kofferraum des Herren K. ein Heft. Dieser behauptet, dies nie gesehen zu haben, das müsse man ihm reingelegt haben. Nun sind aber auf mehreren Seiten Fingerabdrücke von K.

Dieser aber ist sicher, das Heft nie angefasst zu haben.

Nun hat ja der CCC schon Fingerabdrücke von Schäuble fotografiert von einem Glas, mit einem Laserdrucker ausgedruckt und gezeigt, dass man damit einen Scanner täuschen kann.
Spiegel: CCC veröffentlicht Schäubles Fingerabdrücke

Ebenso wurde dies wiederholt beim iTelefon 5 und bei Supergeil, als die Kunden mit Fingerabdruck bezahlen konnten.
Berlin - Der Chaos Computer Club hatte schon vor neun Jahren eine Anleitung veröffentlicht, wie man einen Fingerabdruck, der etwa auf einem Trinkglas zurückgeblieben ist, auf eine Folie überträgt, mit der sich entsprechende Scanner überlisten lassen. Die gleiche Technik funktioniere auch beim TouchID genannten Fingerabdruckscanner des neuen iTelefon 5S, berichtet der CCC nun in einer Pressemitteilung: "Tatsächlich hat der Sensor von Apfel nur eine höhere Auflösung im Vergleich zu bisherigen Sensoren. Wir mussten nur die Granularität unseres Kunstfingers ein wenig erhöhen."

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 23797.html

Herr K. glaubt, seine Fingerabdrücke seien gefälscht worden und würde jede Summe bezahlen, um dies nachweisen zu lassen. Er hat mächtig Muffensausen als Besitzer eines Heftes in den Knast zu wandern.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 08:09
von ExDevil67
Mh, also das eine dürfte sein einem Scanner vor zu machen das er grade den echten Finger eingescannt hat. Das andere einen falschen Fingerabdruck auf einem Gegenstand zu hinterlassen.
Theoretisch müsste es möglich sein einen Fingerabdruck auf Echtheit zu prüfen, durch einen Vergleich der Substanzen die den Fingerabdruck bilden. Fraglich wäre aber ob so eine Auswertung überhaupt mit den Spuren die die Polizei gesichert hat möglich wäre.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 08:56
von Richard Gecko
Wer haette den ein Motiv und vorallem auch das Wissen so etwas zu tun?

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 10:11
von Ronny1958
Den ganzen Aufwand nur um einem vermeintlich Pädophilen Beweismittel unterzujubeln?

Ja nee, ist klar.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 10:15
von Zafilutsche
Richard Gecko hat geschrieben:Wer haette den ein Motiv und vorallem auch das Wissen so etwas zu tun?
und wer ausser Herr K hätte ungehinderten Zugang zu dem Kofferraum?

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 16:51
von fragender123777
Wer haette den ein Motiv und vorallem auch das Wissen so etwas zu tun?
Jeder 12-jährige, der ein YT-Video sieht, hat das Wissen.
Und jeder Mensch lügt fast immer, ein solches Verhalten ist der Normalfall.

und wer ausser Herr K hätte ungehinderten Zugang zu dem Kofferraum?
Jedes Auto kann man in 30 Sekunden öffnen. Außerdem kann der Angreifer das Heft auch woanders hinlegen. In die Tasche, in die Wohnung, darum geht es doch nicht.




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Philosophischer Einschub: Das Hauptmotiv ist meiner Ansicht nach der Aufstieg in der Hierarchie. Wenn jemand seinem Feind K unterjubelt, steigt er rasant in der Hierarchie auf. Er könnte ihn auch vergiften, aber das ist kein Aufstieg. Und K ist das dominierende Mittel, welches alle anderen in den Schatten stellt. Es gibt zwei erfundene Verbrechen und mit diesen regiert man das ganze Land: K und Drogen.
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Wer haette den ein Motiv und vorallem auch das Wissen so etwas zu tun?
Die Freundin von K! Wieviele Männer werden wegen Vergewaltigung angezeigt? Sexueller Missbrauch ist der Standardangriff in Scheidungsprozessen. K macht alles einfacher: der Staat braucht keine Beweise mehr, denn wie Sie sagte, werden diese gar nicht mehr gesichert.
Ein weiteres Bemühen, Beweismittel auszuschalten, ist ja der Versuch, die Beweislastumkehr bei Vergewaltigungen einzuführen.


Das heißt also: Man könnte falsche Fingerabdrücke nachweisen, beim Normalmenschen geschieht dies aber nicht? Und wessen Sc... äh wen muss ich bitten, damit dies geschieht?

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 17:57
von Gammaflyer
fragender123777 hat geschrieben:Das heißt also: Man könnte falsche Fingerabdrücke nachweisen, beim Normalmenschen geschieht dies aber nicht? Und wessen Sc... äh wen muss ich bitten, damit dies geschieht?
Es muss im Verfahren als plausible Möglichkeit im Raum stehen, dann wird das auch geprüft. "Einfach so" auf die Behauptung hin nicht.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 18:30
von fragender123777
Kennen Sie einen Fall, in dem das gemacht wurde? Da Ihre Antwort Nein lauten wird, ergeben sich 2 Schlussfolgerungen:
1. Fingerabdrücke werden nie gefälscht.
2. Unschuldige werden immer verurteilt, wenn Fingerabdrücke gefälscht wurden.
Da kann man sich dann eine von aussuchen.
Es muss im Verfahren als plausible Möglichkeit im Raum stehen, dann wird das auch geprüft.
Wenn Sie keinen Fall kennen, in dem das gemacht wurde, dann stellt sich noch die Frage, warum Sie diesen Satz sagten. Ich sehe hier nur eine einzige Schlussfolgerung: Sie glauben selbst nicht an die Existenz von K. Das ist gut, nun bin ich nicht mehr alleine.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 19:02
von Gammaflyer
fragender123777 hat geschrieben:Kennen Sie einen Fall, in dem das gemacht wurde? Da Ihre Antwort Nein lauten wird, ergeben sich 2 Schlussfolgerungen:
1. Fingerabdrücke werden nie gefälscht.
2. Unschuldige werden immer verurteilt, wenn Fingerabdrücke gefälscht wurden.
Da kann man sich dann eine von aussuchen.
3. Nur weil ich keinen kenne, heißt das nix.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 20:35
von Deputy
Ob eine Fingerabdruck gescannt wird oder ein Fingerabdruck zurückgelassen wird ist etwas völlig unterschiedliches; ein zurückgelassener Fingerabdruck auf einem Gegenstand besteht aus organischem Material des Hinterlassers, damit ist zB auch eine Bestimmung der DNA möglich.

Genau da fangen die Probleme an, wenn man einen gefakten Fingerabdruck hinterlassen will: wie bekommt man das richtige Material von der richtigen Person in die richtige Form? Das ist deutlich mehr als ein Muster, und den Scanner interessiert eben nur das Muster.

Der Schluss, dass man, wenn man einen Scanner täuschen kann, auch einen Fingerabdruck einer Person auf einen beliebigen Gegenstand bringen kann, ist schlicht und einfach nicht haltbar, weil es etwas völlig anderes ist.

Das wäre genauso wie die Behauptung, wenn man ein Foto einer Person hat, man auch jeder Kamera mit dem Bild vortäuschen könnte, dass die Person tatsächlich vor er Kamera steht.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 21:26
von fragender123777
Okay, dann habe wir noch 3 Beweismittel:
1. Ein USB-Stick, der auf dem Schreibtisch lag. Darauf befinden sich in einem Ordner in einem Ordner in einem Ordner mit dem Namen Musik-90er-Techno 100 K-Bilder. Auf dem USB-Stick und der festplatte befinden sich keine Fingerabdrücke.
2. Eine verschlüsselte Festplatte auf der sich ein Container befindet, der ist verschlüsselt, das Passwort hat 30 Zeichen, die Polizei kann es nicht knacken. K wird das Passwort herausgeben. Der Container ist leer bis auf die Titelseite der Bildzeitung vom 2.1.2015.
3. Ein vollverschlüsselter Rechner, Passwort 30 Zeichen. K. hat ihn täglich benutzt und vermutet, dass sich dort kein K befindet. Nacktbilder oder Pornos hat er nie heruntergeladen. Nur einmal xhamster angeschaut mit einer IP aus China.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 21:32
von J.A.
Abgesehen davon, dass man wegen des bloßen Besitzes einer kinderpornografischen Schrift (darum soll es ja wohl gehen) nicht "in den Knast wandert", wenn man nicht gerade einschlägig vorbestraft ist oder gar unter Bewährung wg. solcher Taten steht, hat Richard Gecko hier die entscheidene Frage gestellt:
Richard Gecko hat geschrieben:Wer haette den ein Motiv und vorallem auch das Wissen so etwas zu tun?
Als Antwort darauf wird:
fragender123777 hat geschrieben:Die Freundin von K!
geliefert.

Nun gut, die Freundin von K hat sich also zunächst mal kinderpornografische Schriften verschafft, anschliessend "wiederverwendbare" Prints von K, die sie irgenwo "gespeichert" hatte auf das Heft montiert und dieses anschliessend im Kofferraum von K's KFZ deponiert.

Bleibt (auch) noch die Frage, aus welchem Anlass es zu der HD kam, in deren Rahmen das Machwerk entdeckt wurde ??!

Der Beschuldigte kann der StA, bzw. letztendlich dem Gericht natürlich diese "Freundin-von-K-Version" auftischen. Ob das aussreicht, um beim Gericht begründete Zweifel an der Täterschaft von K hervorzurufen oder fortbestehen zu lassen, wird man abwarten müssen.
Kennen Sie einen Fall, in dem das gemacht wurde?
Niemand hindert K daran, selbst ein solches Gutachten in Auftrag zu geben. Im Falle der Anklageerhebung mit anschl. Freispruch, dürften die Kosten als "notwendige Auslagen des Angeklagten" von der Staatskasse zu ersetzen sein.

Sollte jedoch bereits im Vorverfahren eine Einstellung erfolgen, es also gar nicht zur Anklage kommen, bliebe man dummerweise auf den Kosten sitzen. Der Zeitpunkt der Beaufragung eines solchen Gutachtens will also mit Bedacht gewählt sein.

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 21:37
von J.A.
100 K-Bilder
Wofür soll das "K" hier stehen? Ich kenne K im www nur als gängige Abkürzung für die Zahl 1.000 ?!

Sind also 100.000 Bilder gemeint? Was für Bilder?

Oder soll das k = (k)inderpornografisch heißen???

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 21:43
von PurpleRain
Deputy hat geschrieben:ein zurückgelassener Fingerabdruck auf einem Gegenstand besteht aus organischem Material des Hinterlassers, damit ist zB auch eine Bestimmung der DNA möglich.
Wie oft wird die Bestimmung der DNA denn in der Praxis tatsächlich gemacht? Ich vermute, kaum jemals, denn
Deputy hat geschrieben:Genau da fangen die Probleme an, wenn man einen gefakten Fingerabdruck hinterlassen will: wie bekommt man das richtige Material von der richtigen Person in die richtige Form?
Bei all den möglichen Anhaftungen auf der Haut ist das nur ein kleines Problem, Fingerabdruck einfach mit einer handelsüblichen Handcreme fertigen :idea:

Re: Kann man echte von falschen Fingerabdrücken unterscheide

Verfasst: 28.01.15, 22:46
von Oktavia
Ja, man kann die Abdrücke unterscheiden.