Täuschungs über Rechtslage

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

istdasso?
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Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von istdasso? »

Folgende theoretische Frage:

Ausgangspunkt sind zwei Überlegungen:

1. gilt die materielle Rechtslage ja scheinbar als eine "Tatsache"
2. ist es die Aufgabe eines Anwalts Forderungen von seinem Mandanten abzuwenden..

Jetzt ergibt sich die Frage was sich daraus in solch einer Situation ergibt.

A macht eine Forderung gegen B aussergerichtlich geltend.
Der Anwalt von B erkennt behauptet nun (als Fachmann) A (Laie) eine Rechtslage, die für seinen Mandanten "günstiger" ist und so die Forderung mindet.

A glaubt dem Anwalt des B und betreibt die ursprüngliche Forderung nicht mehr..
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Soweit so gut. Aht der anwalt ja eigentlich alles richtig gemacht....

Angenommen ein Gericht stellt nun Fest die von A ursprünglich angenommene Rechtslage entspreche den Tatsachen ( - und der Anwalt des B hätte dies erkennen müssen..)

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Ergibt sich da nicht das Problem, dass der Anwalt den A:

1. getäuscht (über Tatsache Rechtslage)
2. einen Irrtum erregt
3. eine Vermögensverfügung (durch unterlassen) ausgelöst hat
4. die seinem Mandanten einen Vermögensvorteil verschafft hat, der gleich dem Nachteil des A ist
5. Diesen (sowohl die Täuschung als auch den Erfolg) vorsätzlich herbeigeführt hat?

Mir fällt hier nichts ein, was dem Betrugsschema widerspricht.
Allerdings ist das so nagh an der Aufgabe des Anwalts....

Wie ist das in der Praxis? Ist es Betrug?

Knackpunkt ist ja, das selten eine gerichtliche Prüfung stattfindet wenn alles wie geplant funktioniert....
Betrug bliebe es aber ja trotzdem...
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FelixSt
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von FelixSt »

Wie kann etwas "scheinbar als Tatsache" gelten? Ich schlage vor, Sie machen sich erst mal mit der Wortbedeutung vertraut, bevor Sie weiter herumschwadronieren.
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

cmd.dea
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von cmd.dea »

istdasso? hat geschrieben:1. gilt die materielle Rechtslage ja scheinbar als eine "Tatsache"
Schon hier ist alles komplett falsch. Der Rest hat sich damit erledigt.

istdasso?
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von istdasso? »

Es ist mal wieder unerträglich hier...

Entweder man will grundsätzlich nicht verstehen was gesagt wird, damit man sich toll fühlt - oder fängt an mit Haarspaltereien...

http://www.ferner-alsdorf.de/rechtsanwa ... rde/11784/

dann ünernehme ich die Formulierung :
"Somit liegt eine Täuschungshandlung gemäß § 263 Abs. 1 StGB vor, die geeignet ist einen Irrtum über die in der Rechtsprechung anerkannte Rechtslage auszulösen, der wiederum Grundlage einer Vermögensverfügung ....."
Streiche also "materielle" setze "anerkannte" (das materielle hatte ich mir nur erlaubt um nict gleich eine ander Diskussion heraufzubeschwören.......

@FelixSt

Keinen Rechtschreibfehler gefunden oder was ist los?
Scheinbar als Tatsache ist aber sowas von korrekt formuliert , das ihr Kommentar schon weh tut:

Machen sie sich schlau was als eine Tatsache zu gelten hat, dann verstehen sie warum ich "scheinbar" hinzugefügt habe: Weil es mich zwar erstaunt, aber wie man im Link sieht, von Gerichten wohl so gesehen wurde....
Aber sie klären mich bestimmt auf!
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nordlicht02
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von nordlicht02 »

OT:
Klugscheißermodus an:
istdasso? hat geschrieben: Scheinbar als Tatsache ist aber sowas von korrekt formuliert ,
In Bezug auf Tatsachen sollte man lieber das dann korrekte Wort "anscheinend" verwenden. :wink:
Klugscheißermodus aus.
„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“ (Hanns Joachim Friedrichs)

FelixSt
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von FelixSt »

istdasso? hat geschrieben: Scheinbar als Tatsache ist aber sowas von korrekt formuliert , das ihr Kommentar schon weh tut:
Wieder falsch. Sie haben immer noch nicht verstanden, was "scheinbar" eigentlich bedeutet. Dass dies aber gerade dann, wenn man sich - wie Sie, obwohl offensichtlich nicht kompetent - über juristische Spitzfindigkeiten unterhalten will, von großer Bedeutung ist, ignorieren Sie einfach und schwadronieren weiter herum - wie immer. Vgl. Beitrag von nordlicht02.
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

istdasso?
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von istdasso? »

FelixSt hat geschrieben:
istdasso? hat geschrieben: Scheinbar als Tatsache ist aber sowas von korrekt formuliert , das ihr Kommentar schon weh tut:
Wieder falsch. Sie haben immer noch nicht verstanden, was "scheinbar" eigentlich bedeutet. Dass dies aber gerade dann, wenn man sich - wie Sie, obwohl offensichtlich nicht kompetent - über juristische Spitzfindigkeiten unterhalten will, von großer Bedeutung ist, ignorieren Sie einfach und schwadronieren weiter herum - wie immer. Vgl. Beitrag von nordlicht02.
1. Der 'Nordlicht02' ist anscheinend schlau. Der hat den Satz verstanden - ggf. sogar das Problem
2. Ist es genau das, was ich hier zur Diskussion stelle: ist die Rechtsdlage (nur) scheinbar eine Tatsache oder ist sie eine Tatsache?

Dann wäre das "tasächlich" im Beispiel eine Tatsachenbeauptung" usw.

Ich weiss gar nicht, was sie mit ihren nutzlosen Beiträgen zur Wortwahl mir hier übrhaupt für einen Strick drehen wollen...

PS.: Da sind aber mehr als genug Rechtschreibfehler in meinem Beitrag: Also los...auf sie mit Gebrüll!
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cmd.dea
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von cmd.dea »

Hätten Sie gleich gezeigt, wie Sie auf die Idee kommen, wäre das schneller gegangen.

Das Urteil ist Unsinn, die Berufung läuft auch unter "23 S 358/13".

Der BGH sieht schon seit Ewigkeiten Rechtsauffassungen nicht als Tatsachen an, solange es sich nicht um sog. "Rechtstatsachen" handelt, also die Vermischung von rechtlichen Begriffen mit Tatsachen (zB. Kaufvertrag, Miete, etc.) oder derjenige, der unberechtigt einfordert und ein Recht hierzu behauptet, täuscht dabei zugleich über (echte) Tatsachen (so schon BGH, Urteil vom 12. November 1957 – 5 StR 447/57).

Das hat sich bis heute nicht geändert: Vgl. zB.

BGH, Beschluss vom 08. November 2000 – 5 StR 433/00:

"Behauptungen über Rechte können nur dann Gegenstand einer Täuschungshandlung sein, soweit sie zugleich konkludent Tatsachenbehauptungen enthalten."

BGH, Urteil vom 08. Januar 2013 – VI ZR 386/11:

"Nach allgemeiner Ansicht stellen reine Rechtsausführungen ohne Behauptung anspruchsbegründender Umstände im Rahmen des § 263 StGB keine Tatsachen, sondern Werturteile dar."

OLG Frankfurt, Beschluss vom 19. März 1996 – 3 Ws 166/96:

"Die Geltendmachung (angeblich) überhöhter Inkassogebühren, die auf einer mit der herrschenden Rechtsprechung nicht übereinstimmenden Rechtsauffassung und der entsprechenden innerbetrieblichen Kostenkalkulation beruht, ist keine Tatsachenbehauptung iSv StGB § 263, sondern allenfalls eine strafrechtlich irrelevante Täuschung über die Rechtslage."

Die Liste kann beliebig weiter geführt werden.

Wie das AG Düsseldorf daher zu der Auffassung kommt: "Auch Rechtsauffassungen stellen Tatsachen gemäß § 263 Abs. 1 StGB, wenn durch ihre Äußerung beim Empfänger der Eindruck erweckt wird, es handele sich hierbei um allgemein anerkannte rechtliche Auffassungen, denen ein Gericht im Falle eines Prozesses folgen wird.", ist nicht nachvollziehbar. Die Bezugnahme auf eine geltende BGH-Rechtsprechung ist schon deshalb abwegig, weil der BGH regelmäßig seine Rechtsauffassung ändert, was überwiegend nur dann erfolgt, wenn Instanzgerichte zuvor gegen die laufende Rechtsprechung entschieden haben. Hier läge also jedesmal eine Betrug durch einen Anwalt vor, was wohl nicht näher erörtert werden muss.

Ergo: Sie werden für Ihren Anwaltshass der Sache nichts hilfreiches entnehmen können.

istdasso?
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von istdasso? »

Also das war ja mal ein fruchtbarer Beitrag . da muss ich direkt großes Lob aussprechen...

Nun kommt aber gleich eine Verstämdnisfrage (zu den Rechtstatsachen):

Angenommen B habe A entgeldlich für ein Jahr eine junge Kuh überlassen, die aber noch nicht gekalbt hat.
Der Kuhhandel ging nur mündlich über die Bühne...

Die Kuh steht nun bei A ein Jahr im Stall, ein Kalb wird geboren -und Die Kuh giebt wie es sinn der Sache war Milch nach der vereinbarten Zeit wird die Kuh zurück gegeben.

Streit entsteht über das Kalb:

B möchte nun auch das Kalb zusammen mit der Kuh haben, der Anwalt erklärt dem A die Kuh sei ja nur gemietet gewesen - und somit die Kuh Eigentum. des B.
Der Anwalt weiss aber, dass Aund B einen Pachtvertrag geschlossen hatten - und täuscht so den A....

Wie wär das in diesem Fall?
Tatsache oder Meinugsäußerung?
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Loanstar
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von Loanstar »

istdasso? hat geschrieben:Der Anwalt weiss aber, dass Aund B einen Pachtvertrag geschlossen hatten - und täuscht so den A....

Wie wär das in diesem Fall?
Tatsache oder Meinugsäußerung?
Meiner Ansicht nach keine Tatsache.

Soweit es die Tatsachen angeht, kann der Anwalt nicht besser wissen, was Inhalt des Gespräches war als A, der im Gegensatz zum Anwalt bei dem Gespräch anwesend war.

Der Anwalt bewertet lediglich den - A und B bekannten - Gesprächsinhalt rechtlich und erklärt A gegenüber, dass die Vereinbarung einen Mietvertrag darstellt und das Kalb herauszugeben ist. Das darf der Anwalt in der Regel auch dann tun, wenn er weiß, dass man den Gesprächsinhalt auch als Pachtvertrag bewerten kann, diese Bewertung vielleicht sogar vorzugswürdig ist.

cmd.dea
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von cmd.dea »

istdasso? hat geschrieben:B möchte nun auch das Kalb zusammen mit der Kuh haben, der Anwalt erklärt dem A die Kuh sei ja nur gemietet gewesen - und somit die Kuh Eigentum. des B.
Der Anwalt weiss aber, dass Aund B einen Pachtvertrag geschlossen hatten - und täuscht so den A....

Wie wär das in diesem Fall?
Tatsache oder Meinugsäußerung?
Das hat mit einer Täuschung über Rechtslagen tatsächlich nichts zu tun. Es geht um Behauptungen über Abreden der Parteien. Miete und und Pacht sind in der Tat klassische Rechtstatsachen, bei denen der Tatsachenvortrag, als der Inhalt der Vereinbarung, maßgeblich ist. Der Anwalt würde hier falschen Sachverhalt vortragen.

rabenthaus
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von rabenthaus »

cmd.dea hat geschrieben:
istdasso? hat geschrieben:B möchte nun auch das Kalb zusammen mit der Kuh haben, der Anwalt erklärt dem A die Kuh sei ja nur gemietet gewesen - und somit die Kuh Eigentum. des B.
Der Anwalt weiss aber, dass Aund B einen Pachtvertrag geschlossen hatten - und täuscht so den A....

Wie wär das in diesem Fall?
Tatsache oder Meinugsäußerung?
Das hat mit einer Täuschung über Rechtslagen tatsächlich nichts zu tun. Es geht um Behauptungen über Abreden der Parteien. Miete und und Pacht sind in der Tat klassische Rechtstatsachen, bei denen der Tatsachenvortrag, als der Inhalt der Vereinbarung, maßgeblich ist. Der Anwalt würde hier falschen Sachverhalt vortragen.
Hallo

das erschließt sich mir jetzt aber so nicht. Fehlt da ein Teil des Textes? Was sind eigentlich Rechtstatsachen?

Miete und Pacht sind zwei Rechtsbegriffe die ähnliche, aber doch leicht unterschiedliche Rechtsinstitute beschreiben. Ob etwas Miete oder Pacht ist hängt an der Ausgestaltung des Vertrages. Die rechtliche Einordnung ist keine Tatsache, sondern eine Rechtsaufassung. Diese kann richtig oder falsch sein. Tatsachen wären die Absprache und die Vorgehensweise.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

cmd.dea
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von cmd.dea »

Das ist rein theoretisch richtig, gilt aber nicht für solche Rechtsbegriffe, die in den allgemeinen Sprachgebrauch derart Einzug gehalten haben, dass sie von Parteien wie Tatsachen verwendet werden. Was ein Kauftvertrag oder ein Mietvertrag ist, wissen auch nicht juristisch geschulte Menschen ausreichen, so dass ein entsprechender Vortrag hierzu einen ausreichend konkreten Tatsachenkern hat. Das mag man bei komplexen Verträgen mit Abgrenzungsschwierigkeiten natürlich anders sehen, im Alltag sind das feststehende Begriffe.

Schönke/Schröder Strafgesetzbuch 29. Auflage 2014 § 263 Rn. 9:

"So werden gewisse Urteile, sofern sie zu einem konkreten Ereignis in Beziehung stehen, im Rechtsverkehr als Tatsachen behandelt, da sie als solche auch dem Nichtjuristen geläufig sind (zB Kauf, Darlehen, Miete)."

istdasso?
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von istdasso? »

Jetzt nicht gleich wieder Schlagen:

Zu der Sache mit der - Kuh ...

Ich dachte das Beispiel sei deshalb nicht schlecht, weil ich bei einer "Milchkuh" (wenn man es auf Miete oder Pacht reduziert) zunächst als Pacht ansehen würde...
Warum?
Weil es bei der kuh ja nicht um irgend eine anere Buneutzung als Reuttier o.ä. ankommt, sondern eben um die Milch :!: (ist das nicht auch schon "Fruchtziehung "?)
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

cmd.dea
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von cmd.dea »

Das funtkioniert prozessual so nicht.

Weil im Zivilprozess der Beibringungsgrundsatz gilt, ist nicht maßgeblich, wofür man etwas hält, sondern was die Parteien vortragen. Und wenn eine Partei vorträgt, die Kuh sei gemietet, ist sie (so das nicht besrtritten wird) gemietet. Wenn das Gerich auf Nachfrage erfährt, dass der "Mieter" auch dei Milch haben soll, dann würde es wohl dennoch von Pacht ausgehen. Grundsätzlich gilt aber erstmal das, was die Parteien sagen.

Wenn A sagt, er hat B ein Auto verkauft, dann fragt das Gericht nicht nach, ob sich die Parteien geeignigt haben, dass A dem B Eigentum (was ja wieder ein Rechtsbegriff ist) verschaffen soll und B dem A im Gegenzug Geld zahlen soll. Was ein Kaufvertrag ist, weiß jeder. Bei der Anmietung einer Wohnung ist das genau so. Bei anderen Fällen, ggf. bei einer solchen Sache mit der Kuh, wäre das Gericht vielleicht gehalten, nachzufragen, was denn wirklich gemeint war.

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