Täuschungs über Rechtslage

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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istdasso?
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von istdasso? »

cmd.dea hat geschrieben:Das funtkioniert prozessual so nicht.

Weil im Zivilprozess der Beibringungsgrundsatz gilt, ist nicht maßgeblich, wofür man etwas hält, sondern was die Parteien vortragen. Und wenn eine Partei vorträgt, die Kuh sei gemietet, ist sie (so das nicht besrtritten wird) gemietet. Wenn das Gerich auf Nachfrage erfährt, dass der "Mieter" auch dei Milch haben soll, dann würde es wohl dennoch von Pacht ausgehen. Grundsätzlich gilt aber erstmal das, was die Parteien sagen.

Wenn A sagt, er hat B ein Auto verkauft, dann fragt das Gericht nicht nach, ob sich die Parteien geeignigt haben, dass A dem B Eigentum (was ja wieder ein Rechtsbegriff ist) verschaffen soll und B dem A im Gegenzug Geld zahlen soll. Was ein Kaufvertrag ist, weiß jeder. Bei der Anmietung einer Wohnung ist das genau so. Bei anderen Fällen, ggf. bei einer solchen Sache mit der Kuh, wäre das Gericht vielleicht gehalten, nachzufragen, was denn wirklich gemeint war.
Hallo,

ja, das ist es aber ja was mich als Laie immer wieder so beschäftigt, seit ich darauf gestoßen bin :

eben wegen des "Beibringungsgrundsatz" finde ich es bedenklich, wenn hier der Anwalt vortragen kann, die Kuh sei gemietet (obwohl er aus den Gesamtumständen wissen muss, die Kuh war gepachtet).
Dem Bauern A und B gestehe ich zu, dass sie wirklich der Auffassung sind die Kuh war gemietet, das Kalb gehöre jetzt dem A oder B oder wem auch immer..

ch bin auch kein "Anwaltshasser" auch wenn das immer wieder behauptet wird-
Ich finde es nur zumindest in hohem Maße unredlich und insgesamt für die Rechtspflege schädlich mit solchen "Tricks " zu arbeiten...
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

cmd.dea
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von cmd.dea »

istdasso? hat geschrieben:eben wegen des "Beibringungsgrundsatz" finde ich es bedenklich, wenn hier der Anwalt vortragen kann, die Kuh sei gemietet (obwohl er aus den Gesamtumständen wissen muss, die Kuh war gepachtet).
Zunächst einmal "darf" er es nicht, wenn er aus dem Tatsächlichen das Gegenteil weiß, es sei denn, es geht rein um die rechtliche Würdigung. Das ergibt sich aus den Regeln der ZPO und des Standesrechts.

Gefragt war aber, ob das zudem strafbar sein kann. Und da habe ich doch erklärt, dass bei Begriffen wie Miete und Pacht die Möglichkeit besteht, von einem Tatsachenvortrag auszugehen und damit auch ein Betrug in Betracht kommt.

Die Abgrenzung zwischen einer (möglicher Weise weise strafbaren) Rechtstatsache und einer straflosen rechtliche Würdigung kann jedoch nicht pauschal vorgenommen werden, sondern nur im konkreten Einzelfall. Und natürlich darf und muss sogar jeder Anwalt die Interessen seines Mandanten vertreten. Und wenn er über die Tatsachen nichts falsches sagt, kann und soll er rechtlich argumentieren, dass der Vertrag so einzuordnen ist, wie es für seinen Mandanten günstig ist. Das macht die Gegenseite ebenso und das Gericht nimmt dann die rechtliche Wertung vor.

Was der Anwalt darf und was nicht, hat allerdings mit dem Beibringungsgrundsatz wiederum nichts zu tun.

istdasso?
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von istdasso? »

Das macht die Gegenseite ebenso und das Gericht nimmt dann die rechtliche Wertung vor.
Das finde ich ist ja auch eine sehr gute Grundlage...

Warum beschränkt sich das Ganze dann nicht darauf eben die reinen "Tatsachen" vorzutragen - also hier:

Kuh ausgetauscht, Milch verkauft, Entgelt für Überlassung bezahlt, Streit um Kalb - liebes Gericht, was nun?

Eigentlich ist es doch überflüssig dem Gericht seien eigen Theorie zur Rechtsgrundlage zu präsentieren...Das verwirrt doch nur die Laien..

naja - mich macht's wuschig...

PS.: Ich weiss, das war nur ein kommentar ohne "rechtliche" Relevanz... aber eben genauso gemeint :idea:
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cmd.dea
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von cmd.dea »

istdasso? hat geschrieben: Warum beschränkt sich das Ganze dann nicht darauf eben die reinen "Tatsachen" vorzutragen - also hier:

Eigentlich ist es doch überflüssig dem Gericht seien eigen Theorie zur Rechtsgrundlage zu präsentieren...Das verwirrt doch nur die Laien..
Den reinen Tatsachenvortrag sieht die ZPO an sich auch vor. Das Recht ist aber ziemlich schnell durchaus komplizierter und für viele Fragen gibt es unterschiedliche Ansichten und keine BGH-Rechtsprechung (oder sehr alte). Daher können (der Sache nach unstreitige) Sachverhalte häufig unterschiedlich rechtlich gewertet werden und die Aufgabe eine Rechtsanwaltes besteht eben auch darin, diejenige Rechtsauffassung vorzutragen und zu versuchen, das Gericht von dieser zu überzeugen, die für den Mandanten günstig ist.

Das mag für Autokauf oder Kuh-Pacht-Verleih jetzt nicht zutreffen, aber sobald die Materie etwas komplexer wird, ist auch die rechtliche Einordnung differenzierter, zumal das Gesetz häufig auch noch mit ausfüllungsbedüftigen Begriffen wie "angemessen", "zumutbar", "erheblich", "unverhältnismäßig", etc. arbeitet und da besteht die Aufgabe des Anwalts eben auch darin, unter Rückgriff auf die in der Ausbildung gelernten Grundsätze dem Gericht die für den Mandanten günstige Wertung zu suggerieren.

rabenthaus
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von rabenthaus »

Hallo

@ istdasso?

Damit haben Sie völlig recht. Eigentlich ist es ja der Grundgedanke der deutschen Gerichtsbarkeit das die Parteien des Prozesses nur mit den Tatsachen zum Gericht gehen und keine eigenen Wertungen irgendeiner Form vornehmen. Normalerweise sollte man eigentlich deshalb nur die Tatsachen und nichts anderes als die Tatsachen vortragen und das Gericht sollte das Recht kennen und den Parteien auf Grundlage der vorgebrachten Tatsachen erklären können wer in welcher Form recht oder unrecht hat und welche Folgen sich daraus ergeben.

Da aber das Gericht als rechtsprechende Institution mächtiger ist als die Rechtsanwälte ist es eben letztendlich notwendig dem Gericht auch Rechtsauffassungen und andere Urteile sowie natürlich die Gesetze zu benennen. Ein Richter der Einfälle Urteil ausspricht weil einfach die Rechtslage nicht kennt und dem man das entsprechend auch nachweisen könnte würde Schadensersatzansprüche auslösen. Er wäre zudem für sein Amt ungeeignet und müsste falls dies häufiger vorkommt aus diesem entfernt werden. Da aber die Richter sowohl die Verfahren entscheiden als auch über die Frage entscheiden wer im Falle eines Fehlurteils den Fehler gemacht hat halten Sie die Messlatte für eigene Fehler so niedrig bzw. die Anforderungen an eigene Fehler so hoch dass niemals ein Fehler eines Richters passieren kann. D.h. dass der Anspruch an den Richter hinsichtlich seiner Kenntnisse des deutschen Rechts sehr gering gehalten werden wären die Ansprüche bei den Anwälten immer weiter hoch geschraubt werden. Wenn also der Richter die aktuelle Rechtsprechung nicht kennt ist das egal. Er kann sogar bewusst sagen dass er die aktuelle Rechtsprechung vor allem die Rechtsprechung von Gerichten die örtlich nichts mit seinem Gerichtsstand zu tun haben vollständig ignoriert ohne dass damit Probleme gibt. Der Anwalt hingegen soll alle Urteile und jeweils die aktuelle Rechtsentwicklung kennen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

istdasso?
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von istdasso? »

@rabenthaus @cmd.dea

...das ist aber dann vielleicht "suboptimal" gelöst - ich habe "im echten Leben" jetzt mehrmals erlebt, dass der Spruch zwei Anwälte mindestens 3 Meinungen echt nicht unter die reinen Vorurteile fällt
Es ist schon mal passiert, das ein Anwalt bei zwei Terminen unterschiedliche Meinungen vertrat, nachdem er die Kanzlei gewechselt hatte... zumindest seltsam...

Das soll jetzt wirklich nicht wieder gegendie Anwälte gerichtet sein... aber warum macht man es z.B. nicht so, dass man vor jeden Zivilprozess soetwas wie einen Schlichtugsversuch - meinetwegen unter der Leitung eines Anwalts - der dann aber niemanden der Streithähne später vertreten darf - durchführt?

Problem ist doch manchmal tatsächlich, das mit etwas juristischer Hilfe das Problem gelöst werden könnte bevor de Fronten verhärtet sind. Da könnte man ggf jetzt völlig aus der Luft gerade 25% der "schwierigen Fälle" vorab aussortieren - und die Gerichte haben ggf. mehr Zeit ..


Und jetzt mal wieder etwas böses: Welchen Anreiz setzt die Gebührenordnung , dass sich die Streithähne wirklich wieder vertragen? Ok, Vergleichsgebühr... aber zieht das Wirklich, wenn z.B. A und B mit der Kuh sich über das Kalb so einigen würden:
Ok, das Kalb kannst behalten, dafür Pachtest du jetzt noch eine Kuh bei mir, zahlst aber 10% mehr dafür...... :engel:
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

cmd.dea
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Re: Täuschungs über Rechtslage

Beitrag von cmd.dea »

istdasso? hat geschrieben: ich habe "im echten Leben" jetzt mehrmals erlebt, dass der Spruch zwei Anwälte mindestens 3 Meinungen echt nicht unter die reinen Vorurteile fällt
Das hat niemand bestritten, wobei sich der Spruch auf Juristen (nicht speziell Anwälte) bezieht. Der Grund dafür liegt im Wesen der Rechtswissenschaft.
Es ist schon mal passiert, das ein Anwalt bei zwei Terminen unterschiedliche Meinungen vertrat, nachdem er die Kanzlei gewechselt hatte... zumindest seltsam...
Da ist nichts seltsam. Der Anwalt vertritt seinen jeweiligen Mandanten und dessen Interessen. Es ist seine Aufgabe, diejenige Rechtsansicht vor Gericht geltend zu mache, die diesem nutzt. Der Beruf ist eine Diensleistung und der Anwalt hilft dem Laien, der es selbst nicht kann, seine Interessen vor Gericht zu verfolgen.
Das soll jetzt wirklich nicht wieder gegendie Anwälte gerichtet sein... aber warum macht man es z.B. nicht so, dass man vor jeden Zivilprozess soetwas wie einen Schlichtugsversuch - meinetwegen unter der Leitung eines Anwalts - der dann aber niemanden der Streithähne später vertreten darf - durchführt?
Das gibt es doch schon längst alles.
Problem ist doch manchmal tatsächlich, das mit etwas juristischer Hilfe das Problem gelöst werden könnte bevor de Fronten verhärtet sind. Da könnte man ggf jetzt völlig aus der Luft gerade 25% der "schwierigen Fälle" vorab aussortieren - und die Gerichte haben ggf. mehr Zeit ..
Die Praxis zeigt, dass die Parteien daran einerseits kein Interesse haben, andererseits die Anwälte im Verhandlungswege erheblich viele Streitigkeiten außergerichtlich lösen.
Und jetzt mal wieder etwas böses: Welchen Anreiz setzt die Gebührenordnung , dass sich die Streithähne wirklich wieder vertragen? Ok, Vergleichsgebühr... aber zieht das Wirklich,


Ja, weil es für das streitige Verfahren nur 1 weitere Gebühr gibt (egal, wie lang der Prozess geht) und sich der Zeitaufwand, insb. wenn es wie üblich mehrere Verhandlungen gibt, bis auf bei hohen Streitwerten überhaupt nicht loht. Und im letzteren Fall bekommt der Anwalt diese Gebühr ja auch bei der Einigung.

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