Notwehr gegen Security

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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yasumasa
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Notwehr gegen Security

Beitrag von yasumasa » 25.01.16, 17:52

Folgende Situation:
Ich bin in einem Club, mäßig angetrunken, und eine fremde Person fordert mich zu einer Runde Armdrücken heraus. Ich akzeptiere und die Situation eskaliert, da beide etwas angetrunken waren. Darunter meine ich, dass die Person anfängt mich während des Armdrückens wegzudrücken und dann auch schon beleidigt. Ich versuche die Situation in meinem Zustand so gut wie möglich zu deeskalieren und sage ihm, dass er sich beruhigen soll. Daraufhin schubst er mich wieder und ich wehre mich, was dann zu einer kleinen Schlägerei ausartet.

Nun kommt die Security zu fünft angelaufen und versucht uns auseinanderzubringen. Ich sage denen, dass ich angegriffen wurde und nehme meine Hände hoch. Trotzdem werde ich von drei Leuten auf den Boden geworfen und runtergedrückt, wodurch sich in meinem Gesicht Glassplitter verfangen haben und sich Schnittwundern ergeben haben. Wie ist die Rechtslage?

Dürfen mich Securityleute nachdem ich mich ergeben habe noch festnehmen? Und falls nicht, dürfte ich mich wehren, indem ich sie niederschlage?

J.A.
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von J.A. » 25.01.16, 18:00

Wie ist die Rechtslage?
Die ist so, dass sich die Security ein Körperverletzungsdelikt (mind. fahrlässige KV) begangen hat. Die Frage ist, ob diese strafrechtlich vorwerfbar ist, oder nicht, bzw. rechtlich gerechtfertigt. Beantworten läßt sich diese Frage von hier aus nicht. Um sie beantworten zu können, müsste man im Idealfall bei der Situation dabeigewesen sein, oder aber zumindest die Ermittlungsakte, bzw. die Aussagen aller(!) Beteiligten und Zeugen kennen.
Dürfen mich Securityleute nachdem ich mich ergeben habe noch festnehmen?
Ja
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

PurpleRain
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von PurpleRain » 25.01.16, 18:17

J.A. hat geschrieben:
Dürfen mich Securityleute nachdem ich mich ergeben habe noch festnehmen?
Ja
Nach welcher Rechtsgrundlage?
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

Tom Ate
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von Tom Ate » 25.01.16, 18:31

Notwehr gegen Security (oder Polizei) ist nicht gänzlich ausgeschlossen und dann zulässig, wenn ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff vorliegt.

Die Probleme sind jedoch zu erkennen, dass ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff vorliegt, dass ein echter Verteigigungswille gegeben sein muss und dass bei diesen Notwehrhandlungen regelmäßig zwar die Gegenwehr gedeckt wird, der Amtsrichter aber eine Körperverletzung nicht toliert.

Unrechtlich ausgedrückt, wenn du in eine Schlägerei verwickelt bist und Security euch mit Gewalt trennt und dich zu Boden drückt, dann ist das dein Pech; du musst halt aufhören zu 'zappeln' und dann ist vorbei.

Und nun überleg mal weiter, selbst wenn du dich rechtlich wehren dürftest, was meinst du wie das für dich vor Ort ausgeht?

yasumasa
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von yasumasa » 25.01.16, 19:24

Hey erstmal danke für eure Antworten,
ich hab ein wenig gestöbert und herausgefunden, dass Security nichts anderes sind als gleichwertige Bürger und somit nur in Vertretung des Hausbesitzers handeln und das Hausrecht ausüben dürfen. Jedoch bin ich auch darauf gestoßen, dass man bei Hausfriedensbruch die Person vor die Tür bitten darf, aber sich bei friedlicher Einwilligung keine Festnahmemaßnahmen treffen darf und in sofern wäre doch ein gewaltvolles Eingreifen der Security nicht rechtmäßig. Ich denke mal J. A. hat schon Recht mit der fahrlässigen Körperverletzung, weil es ja keine Absicht war, aber dennoch hab ich mich in der Situation ungerecht behandelt gefühlt und als Anwender von Krav Maga wäre ich schon in der Lage gewesen den Security was zu verpassen.

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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von ktown » 25.01.16, 19:53

yasumasa hat geschrieben:als Anwender von Krav Maga wäre ich schon in der Lage gewesen den Security was zu verpassen
Was letztlich das Pendel weit zu ihren Ungunsten hätte ausschlagen lassen. :wink:
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Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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FelixSt
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von FelixSt » 25.01.16, 19:57

yasumasa hat geschrieben: ich hab ein wenig gestöbert und herausgefunden, dass Security nichts anderes sind als gleichwertige Bürger
Das war Ihnen vorher nicht klar? :shock: Hatten Sie bis dahin angenommen, Türsteher in Diskotheken seien Polizisten in Zivil? :?
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

Kormoran
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von Kormoran » 25.01.16, 19:59

PurpleRain hat geschrieben:
J.A. hat geschrieben:
yasumasa hat geschrieben:Dürfen mich Securityleute nachdem ich mich ergeben habe noch festnehmen?
Ja
Nach welcher Rechtsgrundlage?
Z.B nach § 127 StPO. Voraussetzung ist natürlich, dass etwas vorgefallen ist, was überhaupt erst einmal zur vorläufigen Festnahme berechtigen würde. Aber wenn ein Festnahmegrund vorliegt, entfällt der nicht, weil der Festzunehmende sich "ergibt" (vorläufige Festnahme ist ja nicht gleich Gewaltanwendung).

yasumasa
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von yasumasa » 25.01.16, 20:16

FelixSt hat geschrieben:
yasumasa hat geschrieben: ich hab ein wenig gestöbert und herausgefunden, dass Security nichts anderes sind als gleichwertige Bürger
Das war Ihnen vorher nicht klar? :shock: Hatten Sie bis dahin angenommen, Türsteher in Diskotheken seien Polizisten in Zivil? :?
So wie sich manche Securityleute verhalten könnte man schon fast annehmen, dass diese doch zumindest über außerordentliche Rechte verfügen. Ich denke nicht, dass es sich negativ auswirkt, wenn man triviale Dinge, die relevant sind in solchen Diskussionen anbringt, um Klarheit zu verschaffen.

Kormoran hat geschrieben:Z.B nach § 127 StPO. Voraussetzung ist natürlich, dass etwas vorgefallen ist, was überhaupt erst einmal zur vorläufigen Festnahme berechtigen würde. Aber wenn ein Festnahmegrund vorliegt, entfällt der nicht, weil der Festzunehmende sich "ergibt" (vorläufige Festnahme ist ja nicht gleich Gewaltanwendung).
Mein Fehler, mit Festnahme meinte ich die mit Gewalt, so wie ich es in meinem Fall geschidert habe.

Tom Ate
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von Tom Ate » 25.01.16, 20:23

Das BGB erlaubt dem Hausrechtsinhaber schon so die eine oder anderer Handlung. Notwehr und Nothilfe bieten auch die Möglichkeit ein aktive Schlägerei zu beenden.

So ganz rechtelos sind die Security in einer Disko nicht.


Und wenn wir das Recht verlassen, dann frage ich mich wie der TE nach seinem Krava Maga Versuch aussehen würde... schließlich sind die Türsteher oft nicht untrainiert (und nüchtern, was auch von Vorteil sein kann).

Und was sagt dann - um wieder beim Recht zu landen - wohl der Richter: auf der einen Seite die Türsteher die eine aktive Schlägerei mit Zwang beenden, auf der anderen der TE der Notwehr gegen die Türsteher anwenden wollte...

PurpleRain
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von PurpleRain » 26.01.16, 07:24

Kormoran hat geschrieben:Z.B nach § 127 StPO. Voraussetzung ist natürlich, dass etwas vorgefallen ist, was überhaupt erst einmal zur vorläufigen Festnahme berechtigen würde.
Der Festzunehmende muss auf frischer Straftat erwischt worden sein - ein wie auch immer begründeter Verdacht genügt den Voraussetzungen des § 127 nicht.
  • Hausfriedensbruch ist auszuschließen - die Gäste wurden ja ausdrücklich eingelassen
  • Körperverletzung wohl auch nicht, sonst könnte man ja die Spieler jedes Mannschaftsspiels mit Körperkontakt wie Rugby oder Football währen des Spieles festnehmen.
  • Ein Verstoß gegen die Hausordnung ist keine Straftat
Wie kann die Security die Festnahme begründen?
Tom Ate hat geschrieben:Das BGB erlaubt dem Hausrechtsinhaber schon so die eine oder anderer Handlung.
Aber keinesfalls zur Anwendung unmittelbaren Zwanges. Begriffe wie das Gewaltmonopol sind Ihnen hoffentlich bekannt ...
Tom Ate hat geschrieben:Notwehr und Nothilfe bieten auch die Möglichkeit ein aktive Schlägerei zu beenden.
Aha, die Security schlägert also mit.
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von Gammaflyer » 26.01.16, 08:07

PurpleRain hat geschrieben:Der Festzunehmende muss auf frischer Straftat erwischt worden sein - ein wie auch immer begründeter Verdacht genügt den Voraussetzungen des § 127 nicht. (...)
Körperverletzung wohl auch nicht, sonst könnte man ja die Spieler jedes Mannschaftsspiels mit Körperkontakt wie Rugby oder Football währen des Spieles festnehmen.
Eine Schlägerei ist kein Mannschaftssport. Strafbare Körperverletzungshandlungen stehen durchaus im Raum. Des Weiteren war von Beleidigungen die Rede.
PurpleRain hat geschrieben:Aha, die Security schlägert also mit.
Das haben Sie jetzt woher genau?

Tom Ate
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von Tom Ate » 26.01.16, 08:10

Naja, wenn sich zwei besoffenen Männer schlägern, dann darf Security schon diese Menschen trennen und wenn es erforderlich ist (um die Schlägerei zu stoppen) die Kontrahenten mit Gewalt zu Boden bringen und fixieren.

Das erklärt sich, wenn man mal aktiv in eine Schlägerei dazwischen gegangen ist. Die stehen unter Adrenalin und sind einem Gespräch nicht zugänglich. Erst wenn sie sich beruhigt haben, ist Ruhe. und da ist packen, festhalten oder auf den Boden drücken manchmal die einzige Chance nicht selber attackiert zu werden. Und drum darf die Security, wenn es erforderlich ist, im Rahmen 32, 34 StGB und 229 BGB den Schläger packen, zu Boden drücken, raustragen und festhalten bis die Polizei da ist.

Wenn eine Straftat vorliegt kann sogar der 127 StPO noch zum Tragen kommen.

Kormoran
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von Kormoran » 26.01.16, 10:05

@PurpleRain

Die Frage, die J.A. m.E. zutreffend mit "ja" beantwortet und zu der ich ebenfalls Stellung bezogen hatte, lautete:
yasumasa hat geschrieben:Dürfen mich Securityleute nachdem ich mich ergeben habe noch festnehmen?
Ihre daran angeschlossene Frage
PurpleRain hat geschrieben:Nach welcher Rechtsgrundlage?
habe ich beantwortet und in meiner Antwort erwähnt, dass natürlich die Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme gegeben sein müssten.

Ob die hier im konkreten Fall gegeben waren, war nicht Gegenstand der Frage. Dass die hier im konkreten Fall gegeben waren, war nicht Gegenstand der Antwort. Im konkreten Fall ist nicht einmal klar, ob überhaupt eine vorläufige Festnahme stattgefunden hat. Im konkreten Fall ist beschrieben, dass drei Securitymitarbeiter den TE zu Boden warfen, wobei er verletzt wurde.

Warum sollte ich also den Versuch machen, im Hinblick auf Ihre weitere Frage
PurpleRain hat geschrieben:Wie kann die Security die Festnahme begründen?
etwas zu begründen, was ich nicht geschrieben habe, sondern was Sie mir hier vorgeben und was mangels Sachverhaltsbeschreibung überhaupt nicht zu begründen ist?

J.A.
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Re: Notwehr gegen Security

Beitrag von J.A. » 26.01.16, 19:26

@PurpleRain

Genauso wie kormoran es darstellt, war meine erste Antwort gemeint. Ein "Ergeben" lässt nicht das Festnahmerecht entfallen, wenn es gegeben ist.

Weiterhin:
Hausfriedensbruch ist auszuschließen - die Gäste wurden ja ausdrücklich eingelassen
....oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt
Also bei z.B.: "Du bekommst jetzt aufgrund Deines Verhaltens Hausverbot, verlasse sofort das Lokal" ist bei Nichtbefolgung der TB erfüllt. Ob man ursprünglich ausdrücklich eingelassen wurde, ist dann unerheblich. Nun steht zwar nichts von einer Hausverbotserteilung im ET, allerdings auch nichts davon, dass man "ausdrücklich" eingelassen wurde.
Körperverletzung wohl auch nicht, sonst könnte man ja die Spieler jedes Mannschaftsspiels mit Körperkontakt wie Rugby oder Football währen des Spieles festnehmen.
Worauf soll der Vergleich bezogen sein? Ein Discoschlägerei ist kein "Sport". Und mit dem Armdrücken hatte die anschl. Schlägerei auch nichts mehr zu tun. Wenn sich 2 Footballspieler auf dem Spielfeld vors. "in die Fr**** hauen", ist das auch nicht mehr "arte Legis" (also von der Einwilligung in eine möglw. Verletzung während des normalen Spielverlaufs gedeckt)

Aber darum ging es (mir) wie gesagt auch gar nicht, sondern um das Nichtentfallen eines ggf. bestehenden Festnahmerechts durch "Ergeben".
Aus "Stilblüten der Justiz":
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