Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von Charon- » 17.08.17, 12:25

myLord hat geschrieben:Das VGH hat festgestellt, dass die Unterlagen, die angefordert wurden, personenbezogene Daten sind. Punkt. Fertig.
Der Verwaltungsgerichtshof (VGH) hat festgestellt, dass die Daten über Arbeitsbeginn und Arbeitsende personenbezogene Daten im Sinne des Personalvertretungsgesetz (LPVG) des Landes BW sind. Mit dem Bundesdatenschutzgesetz hat das nichts zu tun. Namen, Fotos und Adressen der Mitarbeiter waren gar nicht Thema der Entscheidung des VGH, also ist die Aussage, der VGH habe festgestellt, dass die von der Polizei angeforderten Unterlagen personenbezogene Daten sind, schon inhaltlich falsch, denn dies hat der VGH nicht geurteilt.
myLord hat geschrieben:Daraus, dass es personenbezogene Daten sind, dürften diese nicht übermittelt werden.
Selbst wenn es sich bei den in Frage stehenden Daten um personenbezogene Daten i.S.d. BDSG handelt, dürfen diese übermittelt werden, eben unter den Voraussetzungen des BDSG.
myLord hat geschrieben:Egal ob diese etwas mit der Straftat zutun haben oder nicht
Kann man denn sicher ausschließen, dass die Personen nichts mit der Straftat zu tun haben?
myLord hat geschrieben: Ich finde schon, dass diese Leute ein schutzwürdiges Interesse Interesse an dem Ausschluss der Übermittlung oder Nutzung haben
Und welches Interesse haben die Leute? Das Interesse, dass die Polizei nicht weiß, dass die Leute bei diesem Arbeitgeber arbeiten?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7229
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von J.A. » 17.08.17, 12:28

Da gerade "die Seite gewechselt" wurde, erlaube ich mir meinen letzten Beitrag nochmals zu platzieren :wink:
J.A. hat geschrieben:
Hier wurden die Daten aller Mitarbeiter angefragt, die zu dem Zeitpunkt gearbeitet haben.
Weil die -offenbar- alle potenziell verdächtig waren an der Straftat beteiligt gewesen zu sein.

Wenn man mal voraussetzen würde, dass es datenschutzrechliche Hindernisse gäbe die Daten an die Polizei auszuhändigen, hat die Polizei ja exact das richtige getan, indem sie sich einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss besorgt hat, und damit das "Hindernis" aus dem Weg geräumt hat.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

Flowjob
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 873
Registriert: 11.09.13, 20:55

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von Flowjob » 17.08.17, 12:33

Charon- hat geschrieben:Und welches Interesse haben die Leute? Das Interesse, dass die Polizei nicht weiß, dass die Leute bei diesem Arbeitgeber arbeiten?
Wenn man die ganze Geschichte kennen würde, käme man wohl eher zu dem Schluss, dass der AG selbst entweder in die Sache involviert ist oder etwas anderes verbergen möchte. Kein normaler AG macht so einen Aufstand, wenn die Polizei einen möglichen Straftäter in der Belegschaft sucht. Und bei dem Aufwand, der hier betrieben wird, dürfen wir wohl auch getrost davon ausgehen, dass die Straftat schwerwiegender war als nur ein Apfelklau aus Nachbars Garten.

myLord
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 963
Registriert: 27.04.05, 22:03

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von myLord » 17.08.17, 12:42

Charon- hat geschrieben: Kann man denn sicher ausschließen, dass die Personen nichts mit der Straftat zu tun haben?
Der Einwand ist ja interessant. Gerade mit dem Einwand von J.A.

Bei der Straftat gibt es einen Geschädigten. Und der wird ja wohl irgendeine Beschreibung des Täters abgegeben haben. z.B. Schlank und groß, klein und dick. Wieso sollten durch die Herausgabe der Daten alle großen und dicken Mitarbeiter betroffen sein, wenn sie garnicht erst auf die Beschreibung passen. Oder bei denen man ausschließen kann, dass die vor Ort waren?

Und wenn es keine Beschreibung gibt, sollen dem Geschädigten dann Fotos aller 30 Mitarbeiter vorgelegt werden, nach dem Motto- such dir einen aus?

In der ersten Anfrage der Polizei ging es um eine einfache Körperverletzung aus Dezember 2015. Jetzt ist daraus im Durchsuchungsbeschluss eine gefährliche KV geworden.

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7229
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von J.A. » 17.08.17, 13:15

Wieso sollten durch die Herausgabe der Daten alle großen und dicken Mitarbeiter betroffen sein, wenn sie garnicht erst auf die Beschreibung passen.
Abgesehen davon, dass 3 Zeugen meist 3 unterschliedliche Täterbeschreibungen abgeben, müßte man durch eine Gesamtschau erstmal feststellen, wer klein und schlank oder groß und dick ist. Diese "Vorauswahl" muss man nicht dem Arbeitgeber überlassen. Bei denen die bei dieser Vorauswahl durch's Raster fallen, würden die Daten halt nicht weiter "genutzt". Es ist aber nicht am Arbeitgeber zu entscheiden, welche der verlangten Daten er an die Strafverfolger herausgibt oder nicht, oder allg. die "Spielregeln" zu bestimmen. Und wenn er meint das doch tun zu wollen, kommt eben ggf. das nächst schwerere Geschütz (idF. Durchsuchungsbeschluss mit Beschlagnahmeanordnung) und "alles geht mit", was Beweiswert haben könnte.
Und wenn es keine Beschreibung gibt, sollen dem Geschädigten dann Fotos aller 30 Mitarbeiter vorgelegt werden, nach dem Motto- such dir einen aus?
Nein, nicht nach dem Motto such Dir einen aus, sondern nach dem Motto: Erkennen Sie den Täter wieder? Im Übrigen würden sich zu den 30 Fotos der Mitarbeiter auch noch 30 -oder wieviel auch immer- Fotos komplett Unbeteiligter gesellen.
In der ersten Anfrage der Polizei ging es um eine einfache Körperverletzung aus Dezember 2015. Jetzt ist daraus im Durchsuchungsbeschluss eine gefährliche KV geworden.
Ja, das kommt öfter mal vor, da die rechtliche Einordnung einer Tat nicht die Aufgabe der Polizei ist, sondern die der Staatsanwaltschaft.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von Charon- » 17.08.17, 13:19

myLord hat geschrieben:Und der wird ja wohl irgendeine Beschreibung des Täters abgegeben haben.
So er denn den Täter überhaupt gesehen hat (ein hinterlistiger Angriff würde ja auch zur gefährlichen KV passen). Aber der viel relevantere Punkt ist doch, wie die Polizei auf die Idee kommt, dass sich der Täter in der Belegschaft des A befindet, denn das ist der relevante Part. Die Polizei wird wohl kaum den A aus dem Branchenbuch gefischt haben, um mal zu gucken, ob die Belegschaft zufällig etwas mit der KV von 2015 zu tun hat.

Die Vermutung geht ja eher dahin, dass der Täter auf Grund äußerer Anzeichen (z.B. Kleidung) als Mitarbeiter des A erkennbar war (Türsteher, Sicherheitsunternehmen, Taxifahrer), und entsprechend vom Opfer beschrieben wurde.
myLord hat geschrieben:sollen dem Geschädigten dann Fotos aller 30 Mitarbeiter vorgelegt werden, nach dem Motto- such dir einen aus?
Wäre eine Möglichkeit, ist aber eher unwahrscheinlich, wenn das Opfer keine Beschreibung abgeben kann. Die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass anhand der Fotos und Adressen nach Vorstrafen gesucht und Vernehmungen durchgeführt werden sollen.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4729
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von ExDevil67 » 17.08.17, 14:01

Das Problem an einer "Vorauswahl" durch den Arbeitgeber ist doch das die Polizei nicht weiß an wen sie beim anfragen gerät und wer der Täter ist.

Worst case wäre ja das der der die Daten liefern soll mit dem Täter gut befreundet ist und ihn schützen will oder gar selber der Täter ist. Das Risiko besteht zwar auch bei einer pauschalen Anfrage, bei der riskiert aber der der den Freund schützen will das er, wenn das rauskommt, ggf wegen Strafvereitelung selber dran ist.
Bei einer eingegrenzten Abfrage (180-190 cm groß und dick), könnte der Antworter sich wohl immer rausreden das irgendein Merkmal nicht zutrifft. (Der ist zwar dick, aber nur 179 cm groß)

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2438
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von Evariste » 17.08.17, 15:52

Hier mal ein Beispiel, wie eine staatliche Institution mit datenschutzrelevanten Anfragen von Sicherheitsbehörden umgeht:
Werden Anfragen von Sicherheitsbehörden gestellt, so sollte nicht übereilt gehandelt werden und die folgenden Leitlinien berücksichtigt werden:
- Die Übermittlung von Daten ist mit der IT-Sicherheitsbeauftragten der RUB abzustimmen. Diese wird gegebenenfalls das Justiziariat und den Datenschutzbeauftragten einschalten.
- Erfolgt das Auskunftsersuchen telefonisch, so sollte um eine schriftliche Bestätigung der Anfrage gebeten werden. Dies dient in erster Linie dazu, im nach hinein Vorwürfe über datenschutzrechtliche Verstöße von Seiten der Nutzer auszuräumen.
- In der Anfrage muss die Rechtsgrundlage für die Auskunft genannt sein. Daraus ergibt sich, welche Daten überhaupt übermittelt werden dürfen (siehe unten).
- Vorhandene Daten sollten gesichert und nicht gelöscht werden.
- Gegenüber den betroffenen Nutzern und Dritten ist Stillschweigen zu wahren.
(Quelle: Ruhr-Universität Bochum)

Im Vergleich dazu sehe ich nicht, was der AG hier falsch gemacht haben soll. Der AG hat im Grunde auch gar keine andere Wahl, als sich so zu verhalten, er darf die Daten nicht ohne jede Prüfung herausrücken, nur weil die Polizei das gerne hätte.

Flowjob
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 873
Registriert: 11.09.13, 20:55

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von Flowjob » 17.08.17, 16:32

Darum geht es aber doch letztendlich überhaupt nicht. Dass man sich je nachdem aus Daenschutzrechtluchen Gründen weigern darf Daten herauszugeben, führt dann halt dazu, dass man sich entsprechende Beschlüsse holt.

Hinstehen und sagen "Ich darf aber nicht" und hinterher beschweren, dass man das dann anders löst funktioniert halt nicht.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von Charon- » 17.08.17, 19:08

Evariste hat geschrieben:staatliche Institution
Und schon deshalb ist die Handhabung nicht vergleichbar, da der § 28 BDSG nur für nicht-öffentliche Stellen gilt.
Evariste hat geschrieben:Der AG hat im Grunde auch gar keine andere Wahl, als sich so zu verhalten, er darf die Daten nicht ohne jede Prüfung herausrücken
Natürlich hatte er eine andere Wahl, er hätte z.b. mit dem Schreiben der Polizei, welches es offenkundig gegeben hat (siehe Zitat von "myLord" von 11:02 Uhr "Leider enthielt das Schreiben Ihres Kollegen") den Datenschutzbeauftragten kontaktieren können, oder auch einen Rechtsanwalt, statt ein zusammengeschustertes Schreiben an die Polizei zu senden. Er hätte auch einfach das BDSG weiter lesen können, wenn er den § 4 schon gefunden hat, findet er auch den § 28.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

myLord
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 963
Registriert: 27.04.05, 22:03

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von myLord » 17.08.17, 19:39

Der § 28 besagt aber, dass die Daten übermittelt werden dürfen. Nicht dass man diese übermitteln MUSS.

Ich möchte hier noch einmal die erste Anfrage zitieren:

"Im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens wegen Körperverletzung wird seitens der zuständigen Staatsanwaltschaft um Beantwortung nachfolgend aufgeführter Fragen gebeten:

Wer war zur o.g. Tatzeit der Verantwortliche?
Wer waren an diesem Tag eingesetzten Mitarbeiter?

Benötigt werden die vollständigen Namen und Adressen der damals vor Ort eingesetzten Mitarbeiter

AZ...
Rückantwort an die POL XYZ"

Tut mir Leid, ich sehe aber nach wie vor keinen Grund, wieso man auf dieses Schreiben eine Auskunft erteilen muss.
Und zum Thema Verhältnismäßigkeit: Eine Ladung als Zeuge wäre auch möglich gewesen. Stattdessen wird eine Hausdurchsuchung angeordnet.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von freemont » 17.08.17, 19:45

Charon- hat geschrieben:...
Natürlich hatte er eine andere Wahl, er hätte z.b. mit dem Schreiben der Polizei, welches es offenkundig gegeben hat (siehe Zitat von "myLord" von 11:02 Uhr "Leider enthielt das Schreiben Ihres Kollegen") ...
Dann ist die Polizei im obligo in diesem Schreiben wie erbeten die gesetzliche Ermächtigungsgrundlage für das Herausgabeverlangen verständlich mitzuteilen. Es geht gar nicht, sich das unter Hinweis auf die mögliche Durchsuchung/Beschlagnahme zu sparen. Und schlicht mit der Stillegung des gesamten Betriebes zu drohen. das ist klar unverhältnismäßig und rechtswidrig.

Der Firmeninhaber ist nicht der Büttel der Polizei. Er ist seinen Beschäftigten, allen Beschäftigten zur Fürsorge verpflichtet. Das Betriebsklima, das Vertrauensverhältnis wäre nachhaltig geschädigt, wenn der Chef die gesamten Personalakten aushändigt.

Der Polizei fehlt das Fingerspitzengefühl völlig. Die KV scheint ja im Zusammenhang mit der Berufstätigkeit geschehen zu sein. Es geht also auch um die Reputation des Unternehmens, der Chef wird der Letzte sein, der nicht hilft den Übeltäter zu ermitteln.

Aber das hätte erfordert, dass man vernünftig mit ihm redet, ihm die Personenbeschreibung und das bisherige Ermittlungsergebnis offen legt. Dann wäre das nach 2 Minuten erledigt gewesen und der Beschuldigte wäre ermittelt worden. Die anderen AN hätten noch nicht einmal etwas davon mitbekommen. Das Ansehen der Polizei hätte keinen Schaden genommen.

Stattdessen jetzt das, wie der Elefant im Porzellanladen. Aufwand maximal, Erfolg minimal. Unter dem Strich ein Totalversagen der Polizei.

ChrisC
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 163
Registriert: 14.03.05, 14:19

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von ChrisC » 17.08.17, 20:32

Der § 28 besagt aber, dass die Daten übermittelt werden dürfen. Nicht dass man diese übermitteln MUSS.
Richtig man muss nicht. Nur kommt die Polizei dann halt mit einem Durchsuchungsbeschluss und holt sich was sie braucht.
Aber das hätte erfordert, dass man vernünftig mit ihm redet, ihm die Personenbeschreibung und das bisherige Ermittlungsergebnis offen legt. Dann wäre das nach 2 Minuten erledigt gewesen und der Beschuldigte wäre ermittelt worden. Die anderen AN hätten noch nicht einmal etwas davon mitbekommen. Das Ansehen der Polizei hätte keinen Schaden genommen.
Nun legt die Polizei aber Ermittlungsergebnisse nicht gerne gegenüber Zeugen offen, da die Gefahr besteht, dass die Information Personen zur Kenntnis kommt die das nicht angeht z.B. dem Täter oder der Presse.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von freemont » 17.08.17, 20:44

ChrisC hat geschrieben:... Nun legt die Polizei aber Ermittlungsergebnisse nicht gerne gegenüber Zeugen offen, da die Gefahr besteht, dass die Information Personen zur Kenntnis kommt die das nicht angeht z.B. dem Täter oder der Presse.

Das ist doch - mit Verlaub - nichts als dummes Geschwätz. Eine ganze Belegschaft unter Generalverdacht zu stellen ist legitim? Das Täterprofil ausgehend von den bisherigen Ermittlungsergebnissen anzupassen und einzugrenzen ist nicht zulässig?

Blödsinn, das ist sogar nach den Maximen der Verhältnismäßigkeit geboten, das erfordert das Rechtsstaatsprinzip. Dass die Polizei das "nicht gerne" beachtet ist ein ganz anderes Thema.

Das rechtliche Können rechtfertigt nicht das rechtliche Dürfen. Die jeweilige Ermächtigung eröffnet ein Entschliessungsermessen. Und das ist pflichtgemäß auszuüben. Geschieht das nicht, ist die Maßnahme rechtswidrig.

Hier hat das Polizeiversagen nun auch noch ein Amtsrichter abgenickt. Das ist erschreckend. Da besteht Handlungsbedarf.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Gegen Durchsuchungsbeschluss vorgehen

Beitrag von Charon- » 17.08.17, 21:50

myLord hat geschrieben:Nicht dass man diese übermitteln MUSS.
Nochmal: Der A hat erklärt, dass auf Grund des § 4 BDSG eine Übermittlung der Daten nicht zulässig wäre, da laut § 4 BDSG eine Norm existieren muss, die eine Übermittlung gestattet. Dies ist durch § 28 BDSG jedoch gegeben. Damit hat der AG keine Rechtfertigung, sich auf den Datenschutz zu berufen (es sei denn, er kann für die Mitarbeiter ein besonderes Interesse bejahen, dass die Daten nicht übertragen werden sollen).

Will der AG die Anfrage nicht beantworten (auch dann, wenn es datenschutzrechtlich zulässig wäre), dann steht ihm das frei, die Folgen erlebt ja nun.
myLord hat geschrieben:Eine Ladung als Zeuge wäre auch möglich gewesen
Bei einer Ladung als Zeuge hätte der A also auf einmal keine datenschutzrechtlichen Bedenken mehr gehabt und zu 100% mit der Polizei kooperiert? Und das hätte die Polizei erkennen können?

Im Übrigen sei zur Verhältnismäßigkeit angemerkt, dass eine gleiche Eignung der Mittel notwendig ist, d.h., damit die Zeugenvernehmung überhaupt verhältnismäßig sein könnte, müsste zu erwarten sein, dass der A in der Vernehmung genauso sicher über die eingesetzten Mitarbeiter und deren Adressen Auskunft geben könnte wie die Dienstpläne und Personalakten, welche bei einer Durchsuchung sichergestellt werden könnten. Da dies naturgemäß nicht der Fall ist, war im Rahmen der Verhältnismäßigkeit eine Zeugenvernehmung des A überhaupt nicht zu prüfen.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Antworten