Feueralarm und Kosten

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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andi24
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Feueralarm und Kosten

Beitrag von andi24 » 02.06.18, 11:04

Hallo,

ich würde gerne mal die Meinung zu folgendem fiktiven Fall hören:

Ein 12jähriger löst in der Schule wie folgt den Feueralarm aus: Krankheitsbedingt findet der Sportunterricht durch eine Vertretungslehrerin statt. Dort macht die Klasse soviel Quatsch dass die Lehrerin den Unterricht abbricht und zum lernen ins Klassenzimmer schickt. Die Jungs gehen stinksauer und aufgeputscht in die Umkleide und einer sprüht sich mit Deo ein. Daraufhin wird er von den anderen aufgefordert in den Rauchmelder zu sprühen mit dem Hinweis: "da passiert nichts". Prompt geht der Alarm los und alle springen raus. Die anderen Jungs versichern dem Übeltäter zu sagen, das ist beim normalen einsprühen passiert. Schnell wird festgestellt, dass es eine Fehleralarm ist, die Feuerwehr angerufen aber die ist schon ausgerückt. Bei der späteren Befragung benennen alle Jungs sofort den Übeltäter (der es auch unbestritten war) und waschen ihre Hände in Unschuld. Der Junge gibt auch zu, dass er es wie vorher beschreiben stattgefunden hat.

Nun der vermutlich relevante Sachverhalt:
Monate später erhalten die Eltern des Jungen eine Rechnung über ca. 2500€ für den Fehlalarm mit der folgenden Begründung:
"Ihr Sohn hat mit Unterschrift zugegeben, dass er den Fehlalarm verursacht hat. Als zum Tatzeitpunkt 12-jähriger, hatte er bei Begehung der schädigenden Handlung die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht und ist mithin dafür verantwortlich."

Der Junge hat bereits eine Schulbegleitung. So gibt es aktuelle folgende Beurteilung vom Jugendamt:
"Ihr Kind erhält Hilfe, weil es aufgrund seiner seelischen Krankheit in der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben beeinträchtige ist und weil mit der Hilfe diese Teilhabebeeinträchtigung überwunden werden soll."

Die Schulbegleitung hat er da er in größeren Gruppen bzw. unklaren Situation (Unterrichtsausfall, Vertretungen, usw. ) auffällig ist. In kleineren Gruppen, Einzelsituation, Lehrern mit klaren Ansagen verhält er sich normal.

Ist er damit trotzdem voll verantwortlich ? Ist das ggf. ein Fall für die private Haftpflichtversicherung ?

Wie ist die Rechtslage ?

Danke & Gruß
Andi

FelixSt
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von FelixSt » 02.06.18, 11:46

Um Ihnen mal die leicht erkennbare Hoffnung zu nehmen: Schuld trägt jedenfalls nicht der Junge, welcher sagte, dass schon nichts passiere, und belangt werden auch nicht diejenigen, welche ihr Wort brachen, als sie den Täter entgegen ihrer früheren Zusage, zu schweigen, benannten.
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

freemont
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von freemont » 02.06.18, 11:56

andi24 hat geschrieben:...

Ist er damit trotzdem voll verantwortlich ? Ist das ggf. ein Fall für die private Haftpflichtversicherung ?

Wie ist die Rechtslage ?

Danke & Gruß
Andi

Ja, das ist eine Haftpflichtsache.

Das war grob fahrlässig, nicht vorsätzlich, bis zur groben Fahrlässigkeit tritt die Haftpflicht ein.

Das ist fast so gut, wie eine Rechtsschutzversicherung, die Versicherung wird auch rechtlich kompetent prüfen, ob "die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht" vorgelegen hat:
Kapitel 1 - Haftpflichtversicherung (§§ 100 - 124)
Abschnitt 1 - Allgemeine Vorschriften (§§ 100 - 112)

§ 100 VVG
Leistung des Versicherers

Bei der Haftpflichtversicherung ist der Versicherer verpflichtet, den Versicherungsnehmer von Ansprüchen freizustellen, die von einem Dritten auf Grund der Verantwortlichkeit des Versicherungsnehmers für eine während der Versicherungszeit eintretende Tatsache geltend gemacht werden, und unbegründete Ansprüche abzuwehren.

§ 101
Kosten des Rechtsschutzes

(1) 1Die Versicherung umfasst auch die gerichtlichen und außergerichtlichen Kosten, die durch die Abwehr der von einem Dritten geltend gemachten Ansprüche entstehen, ...

Evariste
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von Evariste » 02.06.18, 14:51

freemont hat geschrieben: Ja, das ist eine Haftpflichtsache.
Ich bin mir da nicht so sicher. Trotzdem ist es natürlich auf jeden Fall sinnvoll, unverzüglich die Haftpflicht zu informieren, damit die prüfen, ob sie hier eintreten.

Leider schreibt der TE nur:
Monate später erhalten die Eltern des Jungen eine Rechnung über ca. 2500€ für den Fehlalarm...
Wer hat diese Rechnung geschickt und auf welcher Grundlage? Ging die Rechnung wirklich an die Eltern des Kindes und nicht an das Kind selbst?

Wenn es sich um einen Gebührenbescheid der Feuerwehr o. ä. handelt, könnte es sein, dass die Haftpflicht hier nicht eintritt. Dann müsste der Gebührenbescheid auf dem verwaltungsrechtlichen Wege angefochten werden. Das geht die Haftpflicht nichts an. Oder die Rechnung kommt von der Schule, diese hat die Feuerwehrgebühren zahlen müssen und fordert das Geld jetzt von dem Schüler ein. Das wäre dann vermutlich ein Fall für die Haftpflicht.

Der Fall wirft noch viele andere Fragen auf, z. B. "mit Unterschrift zugegeben". Hat das (bei einem 12-jährigen!) irgendeine rechtliche Relevanz? Waren die Eltern zugegen, als der Junge befragt wurde?

J.A.
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von J.A. » 02.06.18, 15:57

Schadenersatzpflichtig nach BGB ist ein Kind grds. mit 7 Jahren (bei einem Schaden im Straßenverkehr mit 10 Jahren). Dem 12jährigen wird man -trotz der genannten Einschränkungen- wohl zurechnen dürfen, dass er weiß, dass man keine Feueralarme "aus Spaß" auslösen darf, womit ein Haftungsausschluss nach § 828, Abs. 3 BGB nicht in Betracht kommen dürfte.

Man muss also versuchen, es als Haftpflichtschaden durch zu bekommen. Eine gute Argumentation wäre m.E. wenn man darlegt, dass das Kind in jedem Fall nicht damit gerechnet hat, dass direkt die FW ausrückt, wenn der Rauchmelder losgeht (also ihm die direkte Aufschaltung zur Feuerwehr nicht bekannt war), insofern kein Vorsatz in Bezug auf den FW-Einsatz gegeben war. Ob man den Vorsatz hinsichtlich der eigentl. Rauchmelderauslösung -als solcher- wegbekommt, wage ich zu bezweifeln, wenn die Geschichte 1:1 so bekannt ist. Aber versuchen kann man natürl. auch das.

In jedem Fall sollte die Sache der Haftpflicht gemeldet werden.

Strafrechtlich ist das Kind nicht zu belangen, da noch nicht 14 Jahre alt.

Und am Rande: Wenn der junge Mann durch die Sache noch nicht von selbst gelernt hat, dass die Rolle als "beliebter Klassenkasper" auch böse Nachteile mit sich bringen kann, sollte man darüber noch mal ein Gespräch mit ihm führen.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

freemont
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von freemont » 02.06.18, 16:04

Evariste hat geschrieben:...

Wenn es sich um einen Gebührenbescheid der Feuerwehr o. ä. handelt, könnte es sein, dass die Haftpflicht hier nicht eintritt. ... Das geht die Haftpflicht nichts an.
...

Wo kann ich das denn nachlesen?

deGier
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von deGier » 02.06.18, 16:28

Hier liegt eindeutig keine Fahrlässigkeit vor, sondern Vorsatz.
Grobe Fahrlässigkeit gibt es im Zivilrecht nicht.

freemont
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von freemont » 02.06.18, 16:51

deGier hat geschrieben:Hier liegt eindeutig keine Fahrlässigkeit vor, sondern Vorsatz.
Grobe Fahrlässigkeit gibt es im Zivilrecht nicht.
Das ist völliger Unsinn.

BGH, Urteil vom 11. Juli 2007 - XII ZR 197/05 m.w.N.
http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/xiizr197_05.htm
Es geht um den Begriff der groben Fahrlässigkeit. Der BGH wiederholt die gebräuchliche Definition, daß derjenige grobfahrlässig handelt, der die im Verkehr erforderliche Sorgfalt nach den gesamten Umständen in ungewöhnlich hohem Maß verletzt und unbeachtet lässt, was im gegebenen Fall jedem einleuchten müsse. Im Gegensatz zur einfachen Fahrlässigkeit muss es sich bei einem grob fahrlässigen Verhalten um ein auch in subjektiver Hinsicht unentschuldbares Fehlverhalten handeln, das ein gewöhnliches Maß erheblich übersteigt. Er betont weiter, daß trotz dieser einheitlich geltenden Begriffsdefinition die jeweilige Ausfüllung eine Frage des Einzelfalls ist.
§ 81 VVG
Herbeiführung des Versicherungsfalles
...
(2) Führt der Versicherungsnehmer den Versicherungsfall grob fahrlässig herbei, ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis zu kürzen.
Vorsatz liegt nach dem Sachverhalt nicht vor, auch nicht dolus eventualis.
Für die Haftpflichtversicherung gilt nicht § 81, sondern:
§ 103 VVG
Herbeiführung des Versicherungsfalles

Der Versicherer ist nicht zur Leistung verpflichtet, wenn der Versicherungsnehmer vorsätzlich und widerrechtlich den bei dem Dritten eingetretenen Schaden herbeigeführt hat.

Evariste
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von Evariste » 02.06.18, 18:06

freemont hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:...

Wenn es sich um einen Gebührenbescheid der Feuerwehr o. ä. handelt, könnte es sein, dass die Haftpflicht hier nicht eintritt. ... Das geht die Haftpflicht nichts an.
...

Wo kann ich das denn nachlesen?
In den jeweiligen Versicherungsbedingungen, z. B. die Musterbedingungen des GDV:
Versicherungsschutz besteht im Rahmen des versicherten Risikos für den Fall, dass der Versicherungsnehmer wegen eines während der Wirksamkeit der Versicherung eingetretenen Schadenereignisses (Versicherungsfall), das einen Personen-, Sach- oder sich daraus ergebenden Vermögensschaden zur Folge hatte, aufgrund gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen privatrechtlichen Inhalts von einem Dritten auf Schadensersatz in Anspruch genommen wird.
Hm, wenn ich das so lese, dann ist der Fall auf gar keinen Fall versichert, weil ja kein Personen- oder Sachschaden vorliegt. Oft ist aber eine Vermögenshaftpflicht inkludiert.

Zum Thema "Kostenersatz" hier Gesetz für Bayern, Art. 28 BayFWG:
(1) Die Gemeinden können nach Maßgabe der nachfolgenden Bestimmungen Ersatz der notwendigen Aufwendungen verlangen, die ihnen durch Ausrücken, Einsätze und Sicherheitswachen gemeindlicher Feuerwehren (Art. 4 Abs. 1 und 2) oder durch Einsätze hilfeleistender Werkfeuerwehren (Art. 15 Abs. 7) entstanden sind. Der Anspruch wird durch Leistungsbescheid geltend gemacht. Auf Aufwendungsersatz soll verzichtet werden, wenn eine Inanspruchnahme der Billigkeit widerspräche.
(2) Kostenersatz nach Abs. 1 kann verlangt werden ..
5. bei vorsätzlicher oder grob fahrlässiger Falschalarmierung der Feuerwehr oder bei Falschalarmen, die durch eine private Brandmeldeanlage ausgelöst wurden,
...
(3) Zum Ersatz der Kosten ist verpflichtet, ...
3. wer in den Fällen des Abs. 2 Nr. 5 die Feuerwehr vorsätzlich oder grob fahrlässig falsch alarmiert hat oder eine private Brandmeldeanlage, die einen Falschalarm ausgelöst hat, betreibt,
...
Die Frage ist nun, wurde direkt auf den Jungen durchgegriffen (=> Verwaltungsrecht) oder wurde die Schule belastet und diese nimmt nun den Jungen (oder seine Eltern, wofür es aber gar keine Rechtsgrundlage gibt) in Haftung (=> Zivilrecht),

Ach ja, was mir noch einfällt: neben der Frage, ob der Junge die nötige Einsicht hatte, könnte man auch prüfen, ob die Schule hier möglicherweise ihre Aufsichtspflicht verletzt hat, insbesondere, da der Junge wohl schon als "Problemfall" bekannt ist.

freemont
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von freemont » 02.06.18, 18:25

Evariste hat geschrieben:...
In den jeweiligen Versicherungsbedingungen, z. B. die Musterbedingungen des GDV:
Versicherungsschutz besteht im Rahmen des versicherten Risikos für den Fall, dass der Versicherungsnehmer wegen eines während der Wirksamkeit der Versicherung eingetretenen Schadenereignisses (Versicherungsfall), das einen Personen-, Sach- oder sich daraus ergebenden Vermögensschaden zur Folge hatte, aufgrund gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen privatrechtlichen Inhalts von einem Dritten auf Schadensersatz in Anspruch genommen wird.
Hm, wenn ich das so lese, dann ist der Fall auf gar keinen Fall versichert, weil ja kein Personen- oder Sachschaden vorliegt. Oft ist aber eine Vermögenshaftpflicht inkludiert.

Zum Thema "Kostenersatz" hier Gesetz für Bayern, Art. 28 BayFWG:
(1) Die Gemeinden können nach Maßgabe der nachfolgenden Bestimmungen Ersatz der notwendigen Aufwendungen verlangen, die ihnen durch Ausrücken, Einsätze und Sicherheitswachen gemeindlicher Feuerwehren (Art. 4 Abs. 1 und 2) oder durch Einsätze hilfeleistender Werkfeuerwehren (Art. 15 Abs. 7) entstanden sind. Der Anspruch wird durch Leistungsbescheid geltend gemacht. Auf Aufwendungsersatz soll verzichtet werden, wenn eine Inanspruchnahme der Billigkeit widerspräche.
(2) Kostenersatz nach Abs. 1 kann verlangt werden ..
5. bei vorsätzlicher oder grob fahrlässiger Falschalarmierung der Feuerwehr oder bei Falschalarmen, die durch eine private Brandmeldeanlage ausgelöst wurden,
...
(3) Zum Ersatz der Kosten ist verpflichtet, ...
3. wer in den Fällen des Abs. 2 Nr. 5 die Feuerwehr vorsätzlich oder grob fahrlässig falsch alarmiert hat oder eine private Brandmeldeanlage, die einen Falschalarm ausgelöst hat, betreibt,
...

Hm,
§ 17 FwG

(1) Die Berliner Feuerwehr kann Ersatz der ihr durch den Einsatz entstandenen Kosten nach Maßgabe des Gesetzes über Gebühren und Beiträge vom 22. Mai 1957 (GVBl. S. 516), das zuletzt durch Artikel IV des Gesetzes vom 18. November 2009 (GVBl. S. 674) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung verlangen

1. bei Fehlalarmierungen

a) von demjenigen, der sie vorsätzlich grundlos alarmiert hat, ...
[/quote]

Es kommt also auf das BL an. Aber nachdem hier eine Rechnung existiert, wird es wohl sein wie in BY.

gmmg
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von gmmg » 02.06.18, 18:32

Ich würde ja auch mal ganz stark die Kosten hinterfragen. Was soll denn die Feuerwehr unternommen haben, um 2500 Euro aufzuwenden? Der Bordellbesuch der gesamten Mannschaft ist nicht auf Schüler abwälzbar ;)

Simon99
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von Simon99 » 02.06.18, 21:45

Bei Fahrlässigkeit müssen Minderjährige nicht zahlen, nur bei Vorsatz.

SusanneBerlin
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von SusanneBerlin » 02.06.18, 22:21

Simon99 hat geschrieben:Bei Fahrlässigkeit müssen Minderjährige nicht zahlen, nur bei Vorsatz.
Haben Sie sich extra angemeldet, um diesen Unsinn abzusondern?
Grüße, Susanne

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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von freemont » 03.06.18, 07:59

Evariste hat geschrieben:...

Hm, wenn ich das so lese, dann ist der Fall auf gar keinen Fall versichert, weil ja kein Personen- oder Sachschaden vorliegt. Oft ist aber eine Vermögenshaftpflicht inkludiert.
...
Ja, so ist es, das war mir jedenfalls nicht klar. Allerdings nicht "auf keinen Fall".

Die Berufshaftpflicht deckt den Vermögensschaden Dritter generell ab, auch "Haftpflichtansprüche öffentlich-rechtlichen Inhalts".

Die normale, private Haftpflicht dagegen u.U. nicht. In meiner Police sind Vermögensschäden, auch privat verursachte Vermögensschäden, z.B. bis zu 1 Mio. abgedeckt. Das ist bei mir die Standard-Police, nicht die Luxusvariante mit Mallorca-Police.

Man müsste sich also in die Versicherungsbedingungen im Einzelfall einlesen, siehe:

https://www.finanztip.de/haftpflichtver ... ftpflicht/
Aber auch im privaten Umfeld kann ein echter Vermögensschaden entstehen: Der 14-jährige Sohn ruft bei der Feuerwehr an und löst so einen unnötigen Einsatz aus. Das ist ein echter Vermögensschaden, den der Versicherte tragen muss. Gute Privathaftpflichtversicherungen ersetzen auch diese Schäden.

andi24
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Re: Feueralarm und Kosten

Beitrag von andi24 » 03.06.18, 13:48

Also in dem fiktiven Fall kam die Rechnung vom Gebäudemanagement der Stadt wo die Schule beheimatet ist.
Als Anhang gab es eine Rechnung der Feuerwehr an das Gebäudemanagment der Stadt.
Es gab auch eine Schadenanzeige der Stadt die das Kind im Beisein der Eltern unterschreiben hat. Da stand nur, dass das Kind angestachelt von Mitschülern in Richtung Rauchmelder gesprüht hat.

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