Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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Jurinator
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Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Jurinator »

A schiesst auf seinen Arzt B.
B überlebt. A erschiesst sich dann selbst.
24 Stunden nach der Tat berichtet eine Zeitung, der Staatsanwalt habe erklärt: „Der A hatte die Schuld beim B gesucht, das war offenbar das Tatmotiv“.
(A litt seit der OP des B an Schmerzen)
1)Sicher hat die Polizei nicht sofort versucht, eine vollständige Patientenkartei zu bekommen.
2)Für den völlig unwahrscheinlich Fall dass doch: Eine Klinik gibt -gerade bei „Problemfällen“- sicher nur verzögert und lediglich eine unvollständige bzw. manipulierte Patientenkartei heraus.
3)Falls die Polizei doch innerhalb 24 Stunden eine Patientenkartei erhielt [ausgeschlossen] , so ist sie sicher ausser Stande, die innerhalb 24 Stunden(ab Tatzeitpunkt) zu bewerten->Vollständigkeit der Unterlagen, darin enthaltene Informationen zum möglichen Tatmotiv des Patienten.

Handelt es sich hier um §189StGB: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?
Denn der StA stellte Das fest „Der A hatte die Schuld beim B gesucht“ . Und äusserte es nicht als Vermutung oder als wahrscheinlichsten Fall.
Der Zusatz "...das war offenbar das Tatmotiv" ist ja keinesfalls Relativierung oder Infragestelltung der vorherigen Feststellung.

Die Verunglimpfung liegt darin: Womöglich handelt es sich um eine überflüssige OP? Die zudem grob fahrlässig ausgeführt wurde? Womöglich anschliessend eine ganz unzulängliche Therapie der entstandenen Schmerzen etc.? Die Tat (Schüsse) ist selbstverständlich so oder so schlimm aber steht dann in einem anderen Licht.
Zuletzt geändert von Jurinator am 03.07.18, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.

Etienne777
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Etienne777 »

Ich verstehe "offenbar" in diesem Kontext als eine Vermutung.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.

Jurinator
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Jurinator »

Ja, als Vermutung dass das das Motiv ist.

Am Rande sei zusätzlich bemerkt:
Beim Zeitungsleser kommt natürlich nur an: "A hat die Schuld beim B gesucht"

Biggi0001
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Biggi0001 »

(A litt seit der OP des B an Schmerzen)
Ich wünschte, seit meiner OP würde auch jemand anders an Schmerzen leiden....
Verba docent, exempla trahunt et quae nocent, docent.

J.A.
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von J.A. »

Selbst wenn diese ganzen "womöglich" zutreffen würden, wäre das Motiv ja nicht falsch vermutet. Der Täter hat dann die Schuld beim Arzt gesucht, der dann in diesem Fall auch tatsächlich schuld gewesen wäre. Eine Verunglimpfung kann ich hier nicht erkennen, zumal eine Verunglimpfung eine besonders schwere Kränkung darstellen muss, die oberhalb einer einfachen Beleidigung anzusiedeln ist.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

Jurinator
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Jurinator »

Zunächst möchte ich zu meinem Beitrag ergänzen:
-Auch wenn der Staatsanwalt das nur als Vermutung geäussert hätte, wäre das m.E. eine Verunglimpfung. Es kann ja nicht sein, dass der sich danach rausredet: „Ich hab ja nicht gesagt dass ich es weiss.“
-Wenn ein Staatsanwalt meint, dass A vermutlich die Schuld beim B gesucht hat, dann sagt er der Zeitung nicht: „A hat die Schuld beim B gesucht.“
J.A. hat geschrieben:Selbst wenn diese ganzen "womöglich" zutreffen würden, wäre das Motiv ja nicht falsch vermutet.....
Niemand weiss ob der Patient nur den Fehler beim Arzt gesucht hat. Womöglich hat er auch in Wirklichkeit sehr genau alles Untersucht und sich sachkundig gemacht, Gespräche geführt etc.
J.A. hat geschrieben:.... Der Täter hat dann die Schuld beim Arzt gesucht, der dann in diesem Fall auch tatsächlich schuld gewesen wäre....
Es ist unbekannt, ob der Arzt schuld an den Problemen/Schmerzen des A ist.
J.A. hat geschrieben:...Eine Verunglimpfung kann ich hier nicht erkennen, zumal eine Verunglimpfung eine besonders schwere Kränkung darstellen muss, die oberhalb einer einfachen Beleidigung anzusiedeln ist.
Der StA behauptet: Der Patient wollte bei seinen Überlegungen zum Ergebnis kommen, dass der Arzt schuld sei. Nichts Anderes wollte er als Grund finden oder gelten lassen. Und mit dem Ergebnis dieser falschen Analyse dann seine Selbstjustiz rechtfertigen/begründen. Also wenn das keine „schwere Kränkung“ ist, was dann? Denn der StA macht aus dem A einen Irren oder bösartigsten Menschen, wo doch womöglich der Fall völlig anders gelagert ist(s.O.)

Charon-
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Charon- »

Jurinator hat geschrieben:Es kann ja nicht sein, dass der sich danach rausredet: „Ich hab ja nicht gesagt dass ich es weiss.“
Aber Grundvoraussetzung der Verleumdung ist nunmal, dass der Betroffene eine Aussage "wider besseren Wissens" macht. D.h., nur wenn der StA zu 100% überzeugt ist, dass das Motiv des A nicht darin lag, dass er den B für sein Leiden verantwortlich macht, dies aber dennoch behauptet, tut er dies "wider besseren Wissens". Deswegen scheitert die Verleumdung regelmäßig, wenn der Beschuldigte nicht sicher war, bzw. ihm nicht nachgewiesen werden kann, dass er sicher sein musste.
Jurinator hat geschrieben:Der Patient wollte bei seinen Überlegungen zum Ergebnis kommen, dass der Arzt schuld sei. Nichts Anderes wollte er als Grund finden oder gelten lassen
Das kann ich aus dem Satz "Der A hatte die Schuld offenbar beim B gesucht" nicht rauslesen.
Jurinator hat geschrieben:Denn der StA macht aus dem A einen Irren oder bösartigsten Menschen
Der A wollte den B erschießen und hat sich dann selbst erschossen, viel irrer geht es eigentlich nicht mehr, zumindest was den Punkt "Selbst- und Fremdgefährdung" angeht. Daher sehe ich auch nicht, dass das Tatmotiv sich noch wesentlich auf das Ansehen des Verstorbenen auswirkt.
Jurinator hat geschrieben:Womöglich handelt es sich um eine überflüssige OP? Die zudem grob fahrlässig ausgeführt wurde?
Selbst wenn das so ist, ist die Aussage des StA immer noch keine Verunglimpfung.
Jurinator hat geschrieben:Sicher hat die Polizei nicht sofort versucht, eine vollständige Patientenkartei zu bekommen.
Wozu denn auch? Vielleicht hat die Polizei mit der Mutter des A gesprochen, und die hat von der OP, den Schmerzen und davon erzählt, dass der A den B verantwortlich gemacht hat. Vllt. hat der A den B auch schon erfolglos wg. KV belangt, und das Verfahren liegt bei der StA vor. Vielleicht gibt es auch einen Abschiedsbrief. Da gibt es 100.000 Möglichkeiten, wie die StA sich ganz ohne Patientenakte eine Überzeugung geschaffen haben kann.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

FelixSt
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von FelixSt »

Ich sehe doch große Unterschiede zwischen bloßen Vermutungen und bewussten Verunglimpfungen.

Ich könnte ja auch in anderem (erfundenen) Zusammenhang folgendes sagen:

"Meine verstorbene Nachbarin war vermutlich psychisch krank."

bzw.

"Meine asoziale Nachbarin, die bekloppte alte Hexe, hatte nicht alle Tassen im Schrank und ist jetzt zum Glück abgekratzt."

Unterschied bemerkt...?

XX
Zuletzt geändert von ktown am 08.07.18, 19:49, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Wir sind kein Rechtschreibforum
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

Jurinator
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Jurinator »

Charon- hat geschrieben:...Aber Grundvoraussetzung der Verleumdung ist nunmal.....
Nein, 189 StGB beinhaltet m.W. nicht zwangsläufig eine Verleumdung
Charon- hat geschrieben:...Das kann ich aus dem Satz "Der A hatte die Schuld offenbar beim B gesucht" nicht rauslesen...
Der Satz lautet ja auch nicht so, siehe Eingangsthread: "Der A hatte die Schuld beim B gesucht".

Charon- hat geschrieben:...Der A wollte den B erschießen und hat sich dann selbst erschossen, viel irrer geht es eigentlich nicht mehr...
Auch hier haben Sie falsch gelesen. Es steht Nichts davon, dass A den B erschiessen wollte. Ausserdem hat er nicht "ersatzweise" -was tatsächlich irre gewesen wäre- sich dann selbst erschossen.
Charon- hat geschrieben:...Vielleicht hat die Polizei mit der Mutter des A gesprochen, und die hat von der OP, den Schmerzen und davon erzählt, dass der A den B verantwortlich gemacht hat. Vllt. hat der A den B auch schon erfolglos wg. KV belangt, und das Verfahren liegt bei der StA vor. Vielleicht gibt es auch einen Abschiedsbrief. Da gibt es 100.000 Möglichkeiten, wie die StA sich ganz ohne Patientenakte eine Überzeugung geschaffen haben kann.
Und falls die Mutter der Polizei sagte, ihr Sohn habe den Arzt verantwortlich gemacht, deswegen ist das noch lange nicht so. 24 Stunden nach der Tat. Alles fertig. Die Mutter hat es ja so gesagt. Wären ja "tolle" Ermittlungen. ;-)
Ja vielleicht hat A den B erfolglos wg. KV belangt. Kann ja eine sehr begründete Anzeige des A sein. Also auch keine Rechtfertigung für diese "Feststellung" durch den StA. Ein "Abschiedsbrief" den die Ermittler dann gegen über der Presse geheim halten-unrealistisch.

Jurinator
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Jurinator »

FelixSt hat geschrieben:....Unterschied bemerkt...?.
Siehe mein letzter Satz heute 5.10h
FelixSt hat geschrieben:XX
Bei einer Verleumndung, aber die muss nicht zwangsläufig in 189 StGB vorliegen lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Verunglim ... rstorbener

freemont
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von freemont »

Jurinator hat geschrieben:
FelixSt hat geschrieben:....Unterschied bemerkt...?.
Siehe mein letzter Satz heute 5.10h
FelixSt hat geschrieben:XX
Bei einer Verleumndung, aber die muss nicht zwangsläufig in 189 StGB vorliegen lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Verunglim ... rstorbener
Gib es denn Zweifel daran ob A versucht hatte den B zu töten? Ist das nicht das eigentlich "ehrenrührige"?

Ist es denn ehrenrührig wenn über das Motiv spekuliert wird, ob das nur versuchter Totschlag oder versuchter Mord war?

Jurinator
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Jurinator »

freemont hat geschrieben:...Gib es denn Zweifel daran ob A versucht hatte den B zu töten? Ist das nicht das eigentlich "ehrenrührige"?
...
Letzteres ist nicht die Rechtsfrage dieses Threads.
Ich gehe im Übrigen davon aus, dass es für die Beurteilung der Äusserung des StA unerheblich ist, ob A den B töten wollte.
freemont hat geschrieben:...Ist es denn ehrenrührig wenn über das Motiv spekuliert wird, ob das nur versuchter Totschlag oder versuchter Mord war?
Das "nur" stammt von Ihnen.
Zuletzt geändert von Jurinator am 04.07.18, 08:29, insgesamt 1-mal geändert.

freemont
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von freemont »

Jurinator hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:...Gib es denn Zweifel daran ob A versucht hatte den B zu töten? Ist das nicht das eigentlich "ehrenrührige"?
...
Letzteres ist nicht die Rechtsfrage dieses Threads.
Ich gehe im Übrigen davon aus, dass es für die Beurteilung der Äusserung des StA unerheblich ist, ob A den B töten wollte.
...

Ja, das ist natürlich völlig nebensächlich, wie konnte ich das bloß thematisieren.

Jurinator
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von Jurinator »

Schreiben Sie einfach was Sie sagen wollen. Ironie(oder was auch Immer) mit fremden Leuten, schriftlich auf die Ferne, kommt Nichts bei raus, danke.

SusanneBerlin
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Re: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener?

Beitrag von SusanneBerlin »

Die Verunglimpfung liegt darin: Womöglich handelt es sich um eine überflüssige OP? Die zudem grob fahrlässig ausgeführt wurde? Womöglich anschliessend eine ganz unzulängliche Therapie der entstandenen Schmerzen etc.? Die Tat (Schüsse) ist selbstverständlich so oder so schlimm aber steht dann in einem anderen Licht.
Und selbst wenn die OP überflüssig war oder der Arzt einen Kunstfehler gemacht hat, das Motiv des Patienten, den Arzt zu töten weil er dem Arzt die Schuld gibt, ist doch richtig widergegeben.

Dass der Arzt möglicherweise hinterher wegen eines Arztfehlers verurteilt wird, ändert daran nichts.

Ob der Arzt ratsächlich einen Fehler gemacht hat, ist für die Beurteilung, ob der Patient auf den Arzt schießen durfte, irrelavant, weil er so oder so nicht auf den Arzt schießen durfte.

Ferner findet sich das Motiv auch nicht in den Patientenakten. Ob der Patient wegen der aus seiner Sicht überflüssigen oder falschgelaufenn OP auf den Arzt schießt oder aus einem persönlichem Streit, der nichts mit der OP zu tun hat, steht nicht in der Patientenakte.

Deswegen laufen Sie mAn. mit der Ansicht, die Polizei darf nicht über das Motiv spekulieren bevor die Patientenakte ausgewertet ist, in die Irre.
Grüße, Susanne

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