Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

Tom Ate
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1667
Registriert: 22.02.13, 10:10

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von Tom Ate »

Pünktchen, du vertrittst damit die Auffassung, dass eine Straftat vorliegt?

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von freemont »

Pünktchen hat geschrieben:
Tom Ate hat geschrieben: Mir fehlt es jedoch an der Absicht das Entgelt nicht entrichten zu wollen, da ja eine Karte gekauft wurde.
Eine Einzelfahrkarte ist eine Inhaberschuldverschreibung, die nicht personengebunden ist. Wer eine Fahrkarte hat, darf die Fahrt antreten. Mir wäre es neu, dass mit dem Kauf das Anrecht erwirbt auch ohne Fahrkarte eine Fahrt antreten zu dürfen. D. h. bei Verlust müsste man sich eine weitere Karte kaufen, das Entgelt für die Ersatzkarte würde man hier nicht entrichten.
Man darf hier aber nicht das Zivilrecht mit dem Strafrecht vermischen.

§ 265a steht doch unter "Betrug und Untreue", die Strafbarkeit setzt einen Vermögensschaden und den entsprechenden Schädigungs-Vorsatz des "Täters" voraus.

Strafbar ist nicht das Fahren ohne Fahrschein, strafbar ist die Leistungserschleichung.

Der Beförderungsbetrieb würde doch sogar einen Gewinn machen, wenn der Fahrgast der sein Ticket verloren hat ein neues kauft. Das ist nicht der Schutzweck des § 265a, der will nur Vermögensschäden verhüten.

Die Absicht der Leistungserschleichung liegt nicht vor, ganz unabhängig davon, ob das verlorene Ticket oder Abo übertragbar war oder nicht. Entscheidend ist allein, ob der verlorene Fahrschein ursprünglich bezahlt wurde. Dem Vermögen des Beförderers droht dann kein Schaden, auch wenn der Fahrgast ohne Ticket fährt.

Es wird zwar vertreten die Strafbarkeit sei davon abhängig, ob es sich um ein verlorenes frei übertragbares Ticket handelt (= strafbar) oder nicht (= straflos, z.B. personalisierte Monatskarte). Das dürfte allerdings dem strafrechtlchen Bestimmtheitsgebot nicht Stand halten, das hat immerhin Verfassungsrang. Man sollte schon, auch als Laie, abschätzen können, ob man sich strafbar macht oder nicht.

Zivilrechtlich mag das Ergebnis ganz anders sein. Wenn es aber hier darum geht ob eine Straftat vorliegt, ob strafbares Unrecht vorliegt, das sanktioniert werden muss lautet die Antwort nein.

Dass das eine eher akademische Diskussion ist, da kaum nachweisbar ist, dass tasächlich ein Fahrschein gekauft wurde ist auch klar.

Tom Ate
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1667
Registriert: 22.02.13, 10:10

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von Tom Ate »

Freemont, würde der Dieb nun mit der Fahrkarte fahren, würde C. dann deiner Ansicht zum Leidtungserschleicher? Der Vermögensschaden ist ja nun entstanden.





……………………………………………………............................................
Achtung für wer den Sachverhalt abändern und hinterfragen will:
(Bitte nicht thematisieren wie man wissen kann, ob der Dieb mit der Karte fährt. Das stört die gute sachliche Diskussion)

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von freemont »

Tom Ate hat geschrieben:Freemont, würde der Dieb nun mit der Fahrkarte fahren, würde C. dann deiner Ansicht zum Leidtungserschleicher? Der Vermögensschaden ist ja nun entstanden.
...
Nein,

davon kann es doch nicht abhängen ob C sich strafbar macht. Maßgeblich ist doch, dass C seinen Obulus geleistet hat. Der Dieb dürfte nach den Beförderungsbedingungen nicht mit der gestohlenen Fahrkarte fahren.

Der Dieb fährt schwarz, obwohl er eine Fahrkarte hat. Er schädigt das Unternehmen, nicht der C.

RGSilberer
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 287
Registriert: 19.08.13, 11:44

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von RGSilberer »

freemont hat geschrieben:
Pünktchen hat geschrieben:
Tom Ate hat geschrieben: Mir fehlt es jedoch an der Absicht das Entgelt nicht entrichten zu wollen, da ja eine Karte gekauft wurde.
Eine Einzelfahrkarte ist eine Inhaberschuldverschreibung, die nicht personengebunden ist. Wer eine Fahrkarte hat, darf die Fahrt antreten. Mir wäre es neu, dass mit dem Kauf das Anrecht erwirbt auch ohne Fahrkarte eine Fahrt antreten zu dürfen. D. h. bei Verlust müsste man sich eine weitere Karte kaufen, das Entgelt für die Ersatzkarte würde man hier nicht entrichten.
Man darf hier aber nicht das Zivilrecht mit dem Strafrecht vermischen.

§ 265a steht doch unter "Betrug und Untreue", die Strafbarkeit setzt einen Vermögensschaden und den entsprechenden Schädigungs-Vorsatz des "Täters" voraus.

Strafbar ist nicht das Fahren ohne Fahrschein, strafbar ist die Leistungserschleichung.

Der Beförderungsbetrieb würde doch sogar einen Gewinn machen, wenn der Fahrgast der sein Ticket verloren hat ein neues kauft. Das ist nicht der Schutzweck des § 265a, der will nur Vermögensschäden verhüten.

Die Absicht der Leistungserschleichung liegt nicht vor, ganz unabhängig davon, ob das verlorene Ticket oder Abo übertragbar war oder nicht. Entscheidend ist allein, ob der verlorene Fahrschein ursprünglich bezahlt wurde. Dem Vermögen des Beförderers droht dann kein Schaden, auch wenn der Fahrgast ohne Ticket fährt.

Es wird zwar vertreten die Strafbarkeit sei davon abhängig, ob es sich um ein verlorenes frei übertragbares Ticket handelt (= strafbar) oder nicht (= straflos, z.B. personalisierte Monatskarte). Das dürfte allerdings dem strafrechtlchen Bestimmtheitsgebot nicht Stand halten, das hat immerhin Verfassungsrang. Man sollte schon, auch als Laie, abschätzen können, ob man sich strafbar macht oder nicht.

Zivilrechtlich mag das Ergebnis ganz anders sein. Wenn es aber hier darum geht ob eine Straftat vorliegt, ob strafbares Unrecht vorliegt, das sanktioniert werden muss lautet die Antwort nein.

Dass das eine eher akademische Diskussion ist, da kaum nachweisbar ist, dass tasächlich ein Fahrschein gekauft wurde ist auch klar.
Wer ein beispielsweise die Fahrkarte mittels Abbuchung von seinem Konto bezahlt, dann hat er dort die Buchung und kann die Zahlung nachweisen.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 22656
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von ktown »

RGSilberer hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Pünktchen hat geschrieben:Eine Einzelfahrkarte ist eine Inhaberschuldverschreibung, die nicht personengebunden ist. Wer eine Fahrkarte hat, darf die Fahrt antreten. Mir wäre es neu, dass mit dem Kauf das Anrecht erwirbt auch ohne Fahrkarte eine Fahrt antreten zu dürfen. D. h. bei Verlust müsste man sich eine weitere Karte kaufen, das Entgelt für die Ersatzkarte würde man hier nicht entrichten.
Man darf hier aber nicht das Zivilrecht mit dem Strafrecht vermischen.

§ 265a steht doch unter "Betrug und Untreue", die Strafbarkeit setzt einen Vermögensschaden und den entsprechenden Schädigungs-Vorsatz des "Täters" voraus.

Strafbar ist nicht das Fahren ohne Fahrschein, strafbar ist die Leistungserschleichung.

Der Beförderungsbetrieb würde doch sogar einen Gewinn machen, wenn der Fahrgast der sein Ticket verloren hat ein neues kauft. Das ist nicht der Schutzweck des § 265a, der will nur Vermögensschäden verhüten.

Die Absicht der Leistungserschleichung liegt nicht vor, ganz unabhängig davon, ob das verlorene Ticket oder Abo übertragbar war oder nicht. Entscheidend ist allein, ob der verlorene Fahrschein ursprünglich bezahlt wurde. Dem Vermögen des Beförderers droht dann kein Schaden, auch wenn der Fahrgast ohne Ticket fährt.

Es wird zwar vertreten die Strafbarkeit sei davon abhängig, ob es sich um ein verlorenes frei übertragbares Ticket handelt (= strafbar) oder nicht (= straflos, z.B. personalisierte Monatskarte). Das dürfte allerdings dem strafrechtlchen Bestimmtheitsgebot nicht Stand halten, das hat immerhin Verfassungsrang. Man sollte schon, auch als Laie, abschätzen können, ob man sich strafbar macht oder nicht.

Zivilrechtlich mag das Ergebnis ganz anders sein. Wenn es aber hier darum geht ob eine Straftat vorliegt, ob strafbares Unrecht vorliegt, das sanktioniert werden muss lautet die Antwort nein.

Dass das eine eher akademische Diskussion ist, da kaum nachweisbar ist, dass tasächlich ein Fahrschein gekauft wurde ist auch klar.
Wer ein beispielsweise die Fahrkarte mittels Abbuchung von seinem Konto bezahlt, dann hat er dort die Buchung und kann die Zahlung nachweisen.
und da kann man natürlich erkennen, für welchen Tag die Karte gültig war. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Tom Ate
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1667
Registriert: 22.02.13, 10:10

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von Tom Ate »

Bitte nicht über Beweisbarkeit diskutieren. Das Thema ist rein rechtlich. Danke.




Freemont

Starke These - der schwarzfahrende Dieb - obwohl er eine Fahrkarte vorweisen kann, begeht er eine Leustungserschleichung, weil die Karte gestohlen wurde.

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2952
Registriert: 18.07.11, 23:30

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von Deputy »

Ich finde die These ziemlich logisch - er fährt, ohne das dafür erforderliche Entgelt gezahlt zu haben. Der GS aus dem Diebstahl wollte es ganz bestimmt nicht für den Dieb zahlen.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von freemont »

Tom Ate hat geschrieben:Bitte nicht über Beweisbarkeit diskutieren. Das Thema ist rein rechtlich. Danke.




Freemont

Starke These - der schwarzfahrende Dieb - obwohl er eine Fahrkarte vorweisen kann, begeht er eine Leustungserschleichung, weil die Karte gestohlen wurde.

Dazu stehe ich auch.

Strafbar ist eben nicht Fahren ohne Fahrausweis, sondern das Erschleichen der Leistung.
Deutlicher wird es, wenn der Dieb die Karten direkt aus dem Automaten klaut. Aber auch wer wissentlich ein gestohlenes Ticket nutzt, dem Dieb abkauft oder geschenkt bekommt fährt schwarz und macht sich strafbar.

RGSilberer
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 287
Registriert: 19.08.13, 11:44

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von RGSilberer »

ktown hat geschrieben:
RGSilberer hat geschrieben:
Wer ein beispielsweise die Fahrkarte mittels Abbuchung von seinem Konto bezahlt, dann hat er dort die Buchung und kann die Zahlung nachweisen.
und da kann man natürlich erkennen, für welchen Tag die Karte gültig war. :wink:
Ja genau, das kann man. Rate mal warum?

Mueck
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 388
Registriert: 23.03.06, 13:47
Wohnort: nahe der Pyramide ;-)

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von Mueck »

RGSilberer hat geschrieben:
ktown hat geschrieben: und da kann man natürlich erkennen, für welchen Tag die Karte gültig war. :wink:
Ja genau, das kann man. Rate mal warum?
Kommt drauf an. Dort, wo die Fahrscheine gleich fertig entwertet aus dem Automaten kommen, hat man den Nachweis, ein ab dem Zeitpunkt gültigen Fahrschein erworben zu haben. Wo sie nicht gleich entwertet aus dem Automaten kommen, Vorverkauf sozusagen (wie im KVV an allen stationären Automaten abseits von DB-Gelände), wird's kniffliger ... Für die gleich begonnene Fahrt gäbe es den Anscheinsbeweis, dass er soeben erworben wurde, für die mitgekaufte Karte für den Rückweg ... Hmmm ...

Tom Ate
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1667
Registriert: 22.02.13, 10:10

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von Tom Ate »

Beweisbarkeit ist bitte nicht das Thema hier !


Danke

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 22656
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Erschleichen von Leistungen oder nicht?

Beitrag von ktown »

RGSilberer hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
RGSilberer hat geschrieben:
Wer ein beispielsweise die Fahrkarte mittels Abbuchung von seinem Konto bezahlt, dann hat er dort die Buchung und kann die Zahlung nachweisen.
und da kann man natürlich erkennen, für welchen Tag die Karte gültig war. :wink:
Ja genau, das kann man. Rate mal warum?
Siehe Antwort von Mueck. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Antworten