gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

Neutrino100
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 32
Registriert: 15.11.12, 20:53

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von Neutrino100 » 29.11.18, 14:27

ktown hat geschrieben:
fodeure hat geschrieben:Es ist doch völlig egal, wer wann wen benachrichtigt hat oder auch nicht. Person A hat in diesem Fall Pech gehabt und kann auch nicht durch irgendwelche Konstrukte jemand anderen als den Dieb haftbar machen. Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen.
Aber es muss doch jemand anderes die Schuld tragen. :? Kann doch nicht sein, dass man selbst mal Pech hat. :wink:
Ich sehe das nicht als "Pech", wenn der Diebstahl bereits vor 4 Monaten bemerkt wurde, bis zum heutigen Tag kein Gerät klar identifizierbar als gestohlen gemeldet wurde und die Käufer des Hehlers auch erst jetzt informiert wurden. Eine frühere Benachrichtigung hätte den geprellten Käufern den Ärger und v.a. die Kosten, auf denen sie nun sitzenbleiben ersparen können, da dann der Käuferschutz noch gegolten hätte.

Es soll hier immerhin um hohe Zahl von Geschädigten gehen ("geschädigt" sind die Käufer jedenfalls dann, wenn das Unternehmen die Geräte zurückfordert oder sie anderweitig beschlagnahmt werden) und das Unternehmen selbst wäre dann trotz seiner Schlamperei fein raus. Gerecht wäre es in diesem offensichtlich fahrlässigen Fall, wenn das Unternehmen selbst zusehen dürfte, wie es von einem wohl auf ewig zahlungsunfähigen Straftäter den Schaden beglichen bekommt.
Aber gut, ist meine persönliche Meinung und Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von Charon- » 30.11.18, 08:45

Neutrino100 hat geschrieben: wenn das Unternehmen selbst zusehen dürfte
Also nur für mich zum Verständnis: Der Bestohlene hat keine Möglichkeit, an das gestohlene Eigentum oder eine entsprechende Entschädigung zu kommen, weil er den Verlust des Objekts damals nicht bei der Polizei angezeigt hat. Und die Begründung für diese Lösung ist, dass bei einer Anzeige evtl. die gestohlene Ware früher erkannt worden wäre, und dann evtl. ein Käuferschutz gegriffen hätte (auch wenn der Anbieter des Schutzes sagt, dass dem nicht so gewesen wäre)?

Wenn ich mal ganz kurz durchspiele: Das Unternehmen meldet sofort den Diebstahl an die Polizei, es gelingt tatsächlich, die gestohlene Sache sofort nach der Inbetriebnahme durch den arglosen Käufer aufzufinden, das Unternehmen nimmt direkt Kontakt auf, um die gestohlene Ware zurückzubekommen, der Betroffene muss die Ware herausgeben, der Käuferschutz zahlt nicht, weil die Voraussetzungen nicht vorliegen, somit bleibt der Betroffene auf seinem Verlust sitzen, da er den Kaufpreis auch nicht mehr zurückerhält.

Übersehe ich da was, oder ist das eine sehr "käuferfreundliche" Auslegung der Gesetze?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von ktown » 30.11.18, 14:42

Naja die AGB des Bezahlportales als Gesetz zu bezeichnen ist dann doch etwas zu hoch angesetzt. :wink: :lol:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von Charon- » 30.11.18, 16:28

ktown hat geschrieben:Naja die AGB des Bezahlportales als Gesetz zu bezeichnen ist dann doch etwas zu hoch angesetzt.
Wieso die AGB des Bezahlportals? Die Argumentation hier ist doch, dass das bestohlene Unternehmen keine Forderungen geltend machen kann, weil es den Diebstahl nicht (rechtzeitig) angezeigt hat, da spielen die AGB des Bezahlportals doch gar keine Rolle?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von ktown » 30.11.18, 16:37

OK dann habe ich das missverstanden
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Pünktchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5495
Registriert: 14.09.04, 15:23

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von Pünktchen » 30.11.18, 17:00

Mir ist zumindest keine Gesetzesgrundlage, die besagt dass man einen Herausgabeanspruch auf sein Eigentum verliert, wenn man nicht unverzüglich Strafanzeige ersattet und/oder den Hersteller informiert.

Ein bekannter Bezahldiest hat in seinen AGB auch stehen, dass Rückzahlungen auf freiwilliger Basis basieren und es keinen einklagbaren Rechtsanspruch darauf gibt.

Neutrino100
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 32
Registriert: 15.11.12, 20:53

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von Neutrino100 » 30.11.18, 18:10

Pünktchen hat geschrieben: Ein bekannter Bezahldiest hat in seinen AGB auch stehen, dass Rückzahlungen auf freiwilliger Basis basieren und es keinen einklagbaren Rechtsanspruch darauf gibt.
Nochmal zur Käuferschutzfrist: der Käuferschutz läuft in diesem Fall direkt über Internetauktionshaus [Name geändert] und der Internetauktionshaus [Name geändert]-Supportmitarbeiter erklärte, hier sei wegen der abgelaufenen Frist nichts mehr zu machen. Es gäbe vielleicht die Möglichkeit eines "Gutscheins" als Trost (ich vermute 50€), aber er empfahl dem geschädigten Käufer trotzdem Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] zu kontaktieren und dort nach einer mögl. Kulanzlösung zu fragen.
Der Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert]-Support hingegen meinte ihr Käuferschutz gelte nur, wenn die Ware nicht angekommen sei oder nicht der Beschreibung entspräche.
Eine Entschädigung gibgt es hier also nicht.

Mittlerweile ist bekannt, daß das Unternehmen die Ware zurückfordert und es bei Person A sogar um einen Gesamtschaden von gut 1000 Euro geht.
Zudem hat Person A die betreffenden Geräte während der Nutzung umgebaut, wo durch eine Beschädigung einiger Komponenten eigene hochwertigere Ersatzkomponenten verbaut werden mussten.

=> muß ein gutgläubiger Käufer gestohlener Ware für Beschädigungen derselben während seiner Nutzung aufkommen (während derer die Geräte wohlgemerkt nicht als gestohlen gemeldet waren)?
=> hat der rechtmäßige Besitzer, also das Unternehmen, ein Recht darauf, die vom gutgläubigen Käufer verbauten Komponenten zu behalten?

fodeure
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2152
Registriert: 06.06.10, 19:51

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von fodeure » 01.12.18, 12:35

Neutrino100 hat geschrieben:Ich sehe das nicht als "Pech"
Wie du das siehst ist rechtlich aber nicht relevant.
Neutrino100 hat geschrieben:Eine frühere Benachrichtigung hätte den geprellten Käufern den Ärger und v.a. die Kosten, auf denen sie nun sitzenbleiben ersparen können, da dann der Käuferschutz noch gegolten hätte.
Das mag sein, aber es gibt keine rechtliche Verpflichtung für diese frühere Benachtrichtigung.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von ktown » 01.12.18, 13:05

Neutrino100 hat geschrieben:hat der rechtmäßige Besitzer, also das Unternehmen, ein Recht darauf, die vom gutgläubigen Käufer verbauten Komponenten zu behalten?
Das Unternehmen hat ein Anrecht auf sein gestohlenes Eigentum, Wenn nun einzelne Komponenten zwischenzeitlich ausgetauscht wurden, dann steht es dem "Käufer frei, diese wieder zu entfernen. Er muss nur den alten Zustand wieder herstellen.


Grundsätzlich ist es ja so, dass das Diebesgut durch die Polizei beschlagnahmt wird und dieses nach den Ermittlungsarbeiten dem ursprünglichen Besitzer wieder übergeben wird.
Person A kann nun den ihm entstandenen Schaden beim Dieb zivilrechtlich geltend machen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

J.A.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7277
Registriert: 05.12.04, 12:07
Wohnort: Niedersachsen

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von J.A. » 04.12.18, 16:12

Ich bin nun nicht der Zivilrechtsexperte, aber das Unternehmen dürfte m.E. einen Herausgabeanspruch gegen den aktuellen Besitzer haben [§§ 861, Abs. 1, iVm. 895 BGB]. Dieser kann sich ggf. an "seinen" Verkäufer in Sachen Schadenersatz wenden.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von ktown » 04.12.18, 16:23

J.A. hat geschrieben:Ich bin nun nicht der Zivilrechtsexperte, aber das Unternehmen dürfte m.E. einen Herausgabeanspruch gegen den aktuellen Besitzer haben [§§ 861, Abs. 1, iVm. 895 BGB]. Dieser kann sich ggf. an "seinen" Verkäufer in Sachen Schadenersatz wenden.
Das hat der TE ja schon im Eingangspost selbst festgestellt. Es ärgert ihn nur, dass er letztlich der Dumme ist, der zivilrechtlich seinen Schaden beim Dieb einklagen muss.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Pünktchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5495
Registriert: 14.09.04, 15:23

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von Pünktchen » 04.12.18, 18:48

ktown hat geschrieben:
J.A. hat geschrieben:Ich bin nun nicht der Zivilrechtsexperte, aber das Unternehmen dürfte m.E. einen Herausgabeanspruch gegen den aktuellen Besitzer haben [§§ 861, Abs. 1, iVm. 895 BGB]. Dieser kann sich ggf. an "seinen" Verkäufer in Sachen Schadenersatz wenden.
Das hat der TE ja schon im Eingangspost selbst festgestellt. Es ärgert ihn nur, dass er letztlich der Dumme ist, der zivilrechtlich seinen Schaden beim Dieb einklagen muss.
Nein, der Threaderöffner hat ja gefragt, wie die Rchtslage ist. Außerdem hat er gefragt, ob A (der erste Käufer und lezte Verkäufer) nicht der aktuelle Besitzer direkt haften muss.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: gestohlenes Notebook ersteigert und wieder verkauft

Beitrag von ktown » 04.12.18, 19:12

Ist A als vermutlich erster Käufer der Dumme, muß seinen Verkaufserlöß erstatten und dann seinerseits zivilrechtlich inkl. der damit verbundenen Kosten gegen den Hehler vorgehen?
OK ich gebe zu. Der Satz endet mit einem Fragezeichen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Antworten