Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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myLord
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Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von myLord » 18.03.19, 14:35

Hallo,

nehmen wir mal an, dass A über sich über den Notruf meldet und eine unklare Situation schildert. In der Leitstelle wird der ärztliche Bereitschaftsdienst angefordert. Als nach 6 Stunden immer noch keine Hilfe vor Ort ist und sich der Notfall verschlimmert (schlechte Atmung), wird ein Krankenwagen rausgeschickt, der nach weiteren 40 Minuten da ist. Die Rückfahrt ins Krankenhaus findet dann mit Blaulicht statt. Am Ende verstirbt der Patient, da die Ärzte nicht mehr in der Lage waren, den Kreislauf zu stabilisieren.

Unklar ist, ob der Patient länger überlebt hätte, wäre der Krankenwagen 7 Stunden früher gekommen.

Der Vorwurf ist, dass in der Leitstelle Anrufe eher bagatellisiert werden. Könnte sich der MA in der Leitstelle einer unterlassenen Hilfeleistung schuldig gemacht haben? Oder käme da eine andere Straftat in Frage?

Gammaflyer
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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von Gammaflyer » 18.03.19, 15:18

Das käme darauf an, welche Beschwerden ihm genau geschildert wurden und ob ihm davon ausgehend eine vorwerfbare Fehlentscheidung zur Last gelegt werden kann.

blackylein
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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von blackylein » 18.03.19, 15:22

Die Frage ist eher, wieso der Ärztliche Bereitschaftsdienst nicht tätig wurde.

Meist werden in den Leitstellen aber dir Anrufe zu sehr dramatischer. Und danach wird alarmiert.

myLord
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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von myLord » 18.03.19, 15:51

blackylein hat geschrieben:Die Frage ist eher, wieso der Ärztliche Bereitschaftsdienst nicht tätig wurde.
Das kann ich auch nicht sagen. Ob die ausgelastet waren oder einfach nur Kaffee getrunken haben. kA

Die grundlegende Frage ist, ob sich die Leitstelle bzw. der Mitarbeiter strafbar gemacht haben könnte.

Es geht nicht darum, dass jemand bestraft wird, sondern da mal mit dem Hammer einmal draufzuschlagen, damit die in Zukunft anders reagieren - denn normale Beschwerden haben nichts gebracht. A wohnt nämlich in einem Wohngebiet mit etwas älteren Menschen und wird oft mit Notfällen konfrontiert. Der letzte Notfall mit As Anwesenheit war im Januar und den hat er - wegen der schlechten Erfahrungen - bereits im eigenen Fahrzeug in die Notaufnahme gefahren.

Was für schlechte Erfahrungen: Frau stürzt auf der Straße, bricht sich die Nase, schlägt sich Zähne aus. Die Frau kann nicht mehr nach Hause laufen. Notruf wird angerufen. Die Situation wird geschildert. Dann kommt die Rückfrage von der Leitstelle: Fragen Sie die Frau, ob sie einen Krankenwagen will. Frau sagt: Nein, keinen Krankenwagen. Leitstelle: Wenn die Frau keinen Krankenwagen will, schicken wir auch keinen. Klick, aufgelegt.

20 Minuten erfolgte der Rückruf, was mit der Frau sei. Dann kam auf einmal der Krankenwagen mit Blaulicht und die Frau wurde gegen ihren Willen ins KH gebracht. Und ich bin der Meinung, dass so ein Verhalten nicht geht. Wenn die Situation nicht klar ist, dann muss eben Hilfe rauskommen statt dass der Anrufer die Leitstelle von der Dringlichkeit überzeugen muss.

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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von Gammaflyer » 18.03.19, 15:54

Es bleibt dabei: um es ansatzweise beurteilen zu können, muss man wissen, was genau passiert ist.

ktown
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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von ktown » 18.03.19, 15:59

myLord hat geschrieben:Die grundlegende Frage ist, ob sich die Leitstelle bzw. der Mitarbeiter strafbar gemacht haben könnte.
Pauschal aus dem bisher beschriebenen muss man sagen: jein :wink:
Abschließend kann dies nur beurteilt werden, wenn das aufgezeichnete Gespräch mit dem Protokoll des Vorgangs nochmals abgeglichen wird.
Selbst dann wird wohl niemand feststellen können
myLord hat geschrieben:Unklar ist, ob der Patient länger überlebt hätte, wäre der Krankenwagen 7 Stunden früher gekommen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von myLord » 18.03.19, 16:17

Gammaflyer hat geschrieben:Es bleibt dabei: um es ansatzweise beurteilen zu können, muss man wissen, was genau passiert ist.
A ruft an: "Ich brauche einen Notarzt oder Krankenwagen." - Rückfrage: "Wieso?"
A: "Frau geht es schlecht, hohes Fieber." - Leitstelle: "Wenn sie etwas Fiebersenkendes da haben, geben Sie es Ihr. Ich schicke den Ärztlichen Bereitschaftsdienst vorbei".
Es gab keine weiteren Fragen, mit denen der Mitarbeiter versucht hat herauszufinden, wie die Situation genau ist.

6 Stunden später - in der Leitstelle war ein anderer MA:
A: "Ich habe angerufen. Frau geht es schlechter, sie kann nur schwer atmen. Fieber geht nicht runter. Es klingt so, als ob die Frau erstickt."
Leitstelle: "Ist die Frau bei Bewusstsein?" A: "Nein. Aufgrund der Haupterkrankung war sie die letzten Tage bereits wenig bei Bewusstsein. Ich kann deshalb nicht sagen, ob es akut ist."
Leitstelle: "Ich kümmere mich darum, dass zügig Hilfe vorbeikommt."

Danach sind 40 Minuten bis zum Eintreffen des Krankenwagens - ohne Blaulicht - vergangen. Das ganze war in der Stadt, also nicht irgendwo in der Pampa.
ktown hat geschrieben: Selbst dann wird wohl niemand feststellen können
Ja, aber kommt es darauf an? Wenn ich an einer Unfallstelle vorbeifahre, bin ich auch wegen unterlassener Hilfeleistung dran, egal ob der Verunfallte überlebt oder nicht oder bereits tot ist.

SusanneBerlin
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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von SusanneBerlin » 18.03.19, 16:47

Hat irgendein ein Arzt die Frau gesehen seit der Zustand "war sie die letzten Tage bereits wenig bei Bewusstsein" eingesetzt hat"?
Grüße, Susanne

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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von myLord » 18.03.19, 17:11

SusanneBerlin hat geschrieben:Hat irgendein ein Arzt die Frau gesehen seit der Zustand "war sie die letzten Tage bereits wenig bei Bewusstsein" eingesetzt hat"?
Ja, es hieß aber, dass die Frau einfach nur zu Kräften kommen muss.
Hier lag akut eine Lungenentzündung vor, die zusammen mit dem schlechten Allgemeinzustand (Schwäche) ursächlich für den Tod war. Der Hausarzt hätte diese aber wahrscheinlich einige Tage vor dem Ereignis nicht diagnostizieren können.

Es geht aber nicht um den Hausarzt oder das Krankenhaus, sondern dass die Leitstelle den Fall bagatellisiert hat und man 7 Stunden auf Hilfe gewartet hat.

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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von Pünktchen » 18.03.19, 18:48

Kann der Disponent etwas dafür, dass der ärztliche Notdienst nicht reagiert hat?

Der Disponent kann auch nur das bewertet, was ihm der Anrufer sagt. Offenbar wurde ihm verschwiegen, dass die Kranke schon an mehreren Tagen bewüsstlos war. Der Mann hätte auch schon an Tage zuvor anrufen oder die Frau ins Krankenhaus bringen können und hätte auch nicht sechs Stunden warten müssen, bis er erneut anruft.

Auch in einer Stadt gibt es nur eine begrenzte Anzahl an Rettungswagen. Wenn der Disponent bei jeder Kleinigkeit einen RTW rausschickt, steht bei echten Notfällen keiner mehr zur Verfügung. Es ist keine Seltenheit, dass Anrufe bei einer Leitstelle im Minutentakt eingehen. Der Disoponet hat es auch nicht in der Hand, wie viele Rettungswagen zur Verfügung stehen und wie lange diese während eines Einsatzes gebunden sind.

Ein Disponent ist auch kein Arzt. Der ist auch für Brände, Verkehrsunfälle, Umwälteinsätze und sonstige Technische Hilfeleistung zuständig. Will man in dringenden Fällen eine ärztliche Meinung, sollte man die Nummer 116117 wählen.

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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von blackylein » 18.03.19, 19:16

Wenn die Telefonate sich so abgespielt haben, sehe ich keinen Fehler beim Disponenten.
Ich würde den Ehemann mal fragen, wieso er bei dieser Zustandsverschlechterung nicht direkt versucht hat, den Hausarzt zu erreichen.

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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von Deputy » 18.03.19, 19:28

myLord hat geschrieben:Es geht nicht darum, dass jemand bestraft wird, sondern da mal mit dem Hammer einmal draufzuschlagen, damit die in Zukunft anders reagieren - denn normale Beschwerden haben nichts gebracht. A wohnt nämlich in einem Wohngebiet mit etwas älteren Menschen und wird oft mit Notfällen konfrontiert.
Wie muss man sich das genau vorstellen?
myLord hat geschrieben:Was für schlechte Erfahrungen: Frau stürzt auf der Straße, bricht sich die Nase, schlägt sich Zähne aus. Die Frau kann nicht mehr nach Hause laufen. Notruf wird angerufen. Die Situation wird geschildert. Dann kommt die Rückfrage von der Leitstelle: Fragen Sie die Frau, ob sie einen Krankenwagen will. Frau sagt: Nein, keinen Krankenwagen. Leitstelle: Wenn die Frau keinen Krankenwagen will, schicken wir auch keinen. Klick, aufgelegt.
Man kann Leute nur sehr eingeschränkt zwingen, sich behandeln zu lassen. Wenn jemand keine Behandlung will, dann ist das grundsätzlich zu akzeptieren - egal wie schlecht es demjenigen geht.
myLord hat geschrieben:20 Minuten erfolgte der Rückruf, was mit der Frau sei. Dann kam auf einmal der Krankenwagen mit Blaulicht und die Frau wurde gegen ihren Willen ins KH gebracht. Und ich bin der Meinung, dass so ein Verhalten nicht geht. Wenn die Situation nicht klar ist, dann muss eben Hilfe rauskommen statt dass der Anrufer die Leitstelle von der Dringlichkeit überzeugen muss.
Was lag dem zu Grunde? Grundsätzlich ist man hier im Bereich Freiheitsberaubung / Körperverletzung - weder kann noch darf man Leute einfach so behandeln, wenn sie es nicht wollen. Wie wurde der Transport durchgeführt (gefesselt, mit Gewalt usw.) - und in wie weit warst Du dabei?
myLord hat geschrieben:A ruft an: "Ich brauche einen Notarzt oder Krankenwagen." - Rückfrage: "Wieso?"
A: "Frau geht es schlecht, hohes Fieber." - Leitstelle: "Wenn sie etwas Fiebersenkendes da haben, geben Sie es Ihr. Ich schicke den Ärztlichen Bereitschaftsdienst vorbei".
Hohes Fieber ist nichts, was automatisch einen medizinischen Notfall oder eine Indikation für einen RTW darstellt. Für so etwas ist grundsätzlich der Ärztliche Bereitschaftsdienst da.
myLord hat geschrieben:Es gab keine weiteren Fragen, mit denen der Mitarbeiter versucht hat herauszufinden, wie die Situation genau ist.
Und warum hat man nicht geschildert, was der eigenen Meinung nach los war?
myLord hat geschrieben:6 Stunden später - in der Leitstelle war ein anderer MA:
A: "Ich habe angerufen. Frau geht es schlechter, sie kann nur schwer atmen. Fieber geht nicht runter. Es klingt so, als ob die Frau erstickt."
Leitstelle: "Ist die Frau bei Bewusstsein?" A: "Nein. Aufgrund der Haupterkrankung war sie die letzten Tage bereits wenig bei Bewusstsein. Ich kann deshalb nicht sagen, ob es akut ist."
Leitstelle: "Ich kümmere mich darum, dass zügig Hilfe vorbeikommt."

Danach sind 40 Minuten bis zum Eintreffen des Krankenwagens - ohne Blaulicht - vergangen. Das ganze war in der Stadt, also nicht irgendwo in der Pampa.
Bewusstlosigkeit ist ein akut lebensbedrohender Zustand, das ist ein Notarzt-Einsatz. Das ist definitiv nichts, was hinten angestellt wird - da wird großer Bahnhof gefahren. Und wieso lässt man jemand mit einem akut lebensbedrohlichem Zustand (wenig bei Bewusstsein) mehrere Tage zu Hause liegen? An der Geschichte hab ich so ganz erhebliche Zweifel.

Solche Vorwürfe ergeben sich im übrigen regelmäßig - und genauso regelmäßig sagen die Daten der Statusgeber etwas ganz anderes.

Gammaflyer
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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von Gammaflyer » 18.03.19, 19:30

...oder eben im ersten Telefonat nur auf Fieber hingewiesen hat.

Wegen Fieber als Disponent nicht gleich Himmel und Hölle in Bewegung zu setzten, halte ich nicht für eine vorsätzliche unterlassene Hilfeleistung.

myLord
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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von myLord » 18.03.19, 20:16

Pünktchen hat geschrieben: Der Disponent kann auch nur das bewertet, was ihm der Anrufer sagt. Offenbar wurde ihm verschwiegen, dass die Kranke schon an mehreren Tagen bewüsstlos war. Der Mann hätte auch schon an Tage zuvor anrufen oder die Frau ins Krankenhaus bringen können und hätte auch nicht sechs Stunden warten müssen, bis er erneut anruft.
Die Frau war nicht mehrere Tage bewusstlos. Sie war allgemein schwach und lag im Bett und war kaum ansprechbar. In einem ähnlichen Zustand wurde sie aus dem Krankenhaus entlassen. Ich behaupte, dass man (und damit meine ich den normalen nicht medizinisch ausgebildeten Menschen) nicht unterscheiden kann, ob jemand schläft oder Bewusstlos ist. Im Übrigen haben die Sanitäter auch am Anfang gelassen reagiert. Erst als sie im RTW die Messgeräte angeschlossen haben, haben die Gas gegeben.

Wurde ihm wirklich etwas verschwiegen? Ich würde nein sagen, denn ich finde, dass der Anrufer sich in dem Moment in einem Ausnahmezustand befindet und dementsprechend sollte der Disponent alle Informationen einholen, die er für eine Bewertung braucht.

Wieso am Tage zuvor? Am Abend wurde das Fieber festgestellt. Und die Frau war in einem PKW nicht transportfähig.
Deputy hat geschrieben:Man kann Leute nur sehr eingeschränkt zwingen, sich behandeln zu lassen. Wenn jemand keine Behandlung will, dann ist das grundsätzlich zu akzeptieren - egal wie schlecht es demjenigen geht.
Voraussetzung ist, dass die Person in der Lage ist, selbst Entscheidungen zu treffen, was die gestürzte Frau wohl nicht war.
Deputy hat geschrieben:Was lag dem zu Grunde? Grundsätzlich ist man hier im Bereich Freiheitsberaubung / Körperverletzung - weder kann noch darf man Leute einfach so behandeln, wenn sie es nicht wollen. Wie wurde der Transport durchgeführt (gefesselt, mit Gewalt usw.) - und in wie weit warst Du dabei?
Die Frau wollte nicht mit, die Sanitäter haben die Polizei dazu geholt und die Polizei hat die Frau dann in den Rettungswagen gebracht. Nicht mit Gewalt sondern mit Nachdruck. Ich selbst stand daneben, nachdem die Sanitäter kamen.
Deputy hat geschrieben:Hohes Fieber ist nichts, was automatisch einen medizinischen Notfall oder eine Indikation für einen RTW darstellt. Für so etwas ist grundsätzlich der Ärztliche Bereitschaftsdienst da.
Offensichtlich ja doch. Ich persönlich behaupte an der Stelle, dass die Leitstelle nicht einfach davon ausgehen kann, dass es nur Fieber ist.
Deputy hat geschrieben:Und warum hat man nicht geschildert, was der eigenen Meinung nach los war?
Wie ich oben bereits geschrieben habe, steht ein Anrufer in dem Moment unter einem sehr hohen Druck. Er wendet sich an den Notruf und begibt sich in dem Moment in die "Hände" der Leitstelle. Die Leitstelle stellt Fragen, der Anrufer antwortet.

FM
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Re: Unterlassene Hilfeleistung bei der Leitstelle

Beitrag von FM » 18.03.19, 20:26

myLord hat geschrieben: Könnte sich der MA in der Leitstelle einer unterlassenen Hilfeleistung schuldig gemacht haben? Oder käme da eine andere Straftat in Frage?
Ja, KÖNNTE er. Eher in Betracht käme fahrlässige Tötung, da er eine Garantenstellung hat. Damit fällt "unterlassene Hilfeleistung" meistens ganz weg, das ist eher der Tatbestand für sonstige Menschen ohne besondere Funktion.

Meines Wissens werden die Notrufe in der Leitstelle grundsätzlich aufgezeichnet, es wird sich also feststellen lassen, was genau der Mitarbeiter bei seiner Entscheidung zu berücksichtigen hatte.

Es kann auch das Ergebnis sein, dass der Anrufer sich der unterlassenen Hilfeleistung (oder falls er Garant, z.B. Ehepartner, ist) der fahrlässigen Tötung schuldig gemacht hat, weil er auch laienhaft erkennbare Umstände falsch geschildert hatte. "Meine Frau fühlt sich unwohl" reicht eben nicht als Notruf, wenn sie erkennbar fast am Ersticken ist.

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