Beweislast bei OWi

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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Gaia
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von Gaia »

BerndiZ hat geschrieben: 07.01.21, 15:50Naja, das "wieso" offenbart derjenige schon, in dem er den Arzt angibt. Denn der Täter zum Proktologen Dr. Popo außerhalb der regulären Öffnungszeiten fährt, dann weiß jeder, in welche Richtung es geht und es ist keine schöne Richtung.
Ich wußte gar nicht, daß Proktologen außerhalb ihrer regulären Praxiszeiten Patienten empfangen. Und selbst, wenn jeder wüßte, 'in welche Richtung es geht': ja und? Wo genau wäre da das Problem, zumal 'jeder' in diesem Fall ein oder zwei Polizisten wären?
An der Stelle wäre die Frage: Wann?
Nie. Man kann einfach dauerhaft schwiegen. Ansonsten: spätestens vor Gericht.
Was für Nachteile hätte denn der Täter, wenn er den genauen Grund nicht einer Ordnungsbehörde gegenüber offenbart, sondern im OWi Verfahren vor dem Richter?
Keine. Man würde ihn halt für ein komplettes Dingens halten (womit wir wieder ziemlich dicht dran am Proktologen wären), aber sonst würde ihm nichts passieren.
Als Beschuldigter in einem Strafverfahren kann ich ja Zeugen laden.
Nein.
ktown hat geschrieben: 07.01.21, 16:43Heißt ich bin, sobald ich im Ordnungswidrigkeistverfahren Einspruch eingelegt habe und die Sache bei Gericht landet, dann bin ich einem Straftäter gleichgestellt und habe gleiche Rechte und Pflichten und gleiche Möglichkeiten?
Nein. Die Gleichstellung mit einem Straftäter findet - wenn überhaupt - frühestens nach Rechtskraft des Urteils statt.

Was wird das hier eigentlich? Der nächste, der meint, er habe das Ei des Kolumbus gefunden, um es den Corona-Maßnahmen jetzt aber mal so richtig zu zeigen? Ihr könnt mir nix, höhö, weil ich erzähl euch was und ihr müßt mir dann erstmal beweisen, daß das nicht stimmt? Was zum Henker ist eigentlich so verdammt schwer daran, sich einfach mal eine Zeit lang einfach nur wie ein disziplinierter, verantwortungsvoller, denkender Mensch zu verhalten?


Eins noch zu den Videos, in denen irgendwelche schlauen Leute die Mär verbreiten, wenn man nur schwiege, könnten die Büttel der Obrigkeit einem gar nichts: keiner von denen wird sich dazu verpflichten, all denen die Kosten zu ersetzen, in deren Fällen ein Gericht das anders sieht. Kein einziger.
FM
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von FM »

BerndiZ hat geschrieben: 07.01.21, 15:50 Naja, das "wieso" offenbart derjenige schon, in dem er den Arzt angibt. Denn der Täter zum Proktologen Dr. Popo außerhalb der regulären Öffnungszeiten fährt, dann weiß jeder, in welche Richtung es geht und es ist keine schöne Richtung.
Das Problem existiert bei jeder ärztlichen Bescheinigung und ist in anderen Zusammenhängen noch weitaus unangenehmer. Wenn man z.B. als Arbeitnehmer insbesondere in der Probezeit die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung eines Facharztes für Psychotherapie vorliegt ist ziemlich klar, dass es nicht um einen Hornissenstich geht. Trotzdem darf der Psychotherapeut auf dem Formular nicht behaupten, er wäre Chirurg.
BerndiZ
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von BerndiZ »

FM hat geschrieben: 07.01.21, 21:02 Das Problem existiert bei jeder ärztlichen Bescheinigung und ist in anderen Zusammenhängen noch weitaus unangenehmer. Wenn man z.B. als Arbeitnehmer insbesondere in der Probezeit die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung eines Facharztes für Psychotherapie vorliegt ist ziemlich klar, dass es nicht um einen Hornissenstich geht. Trotzdem darf der Psychotherapeut auf dem Formular nicht behaupten, er wäre Chirurg.
Hm... Da haben Sie natürlich recht. Wobei es mich als Arbeitnehmer eher weniger stören würde. Als Eltern(teil) eines Kindes aber schon, wenn dann auf ein Mal in der Schule ein Gerücht herumgeht, dass das Kind eine an der Klatsche hat.

Gaia hat geschrieben: 07.01.21, 17:36 Was wird das hier eigentlich? Der nächste, der meint, er habe das Ei des Kolumbus gefunden, um es den Corona-Maßnahmen jetzt aber mal so richtig zu zeigen? Ihr könnt mir nix, höhö, weil ich erzähl euch was und ihr müßt mir dann erstmal beweisen, daß das nicht stimmt? Was zum Henker ist eigentlich so verdammt schwer daran, sich einfach mal eine Zeit lang einfach nur wie ein disziplinierter, verantwortungsvoller, denkender Mensch zu verhalten?
Was wird das hier? Ich frage mich gerade etwas, was diese Frage bzw. Unterstellung hier soll!
Nope, es geht nicht darum, es den "Corona-Maßnahmen jetzt aber mal so richtig zu zeigen". Dafür gibt es schon genug Anwälte und Urteile. Sowohl für die Maßnahmen als auch gegen diese. Hier geht es alleine um das Thema Beweislast im OWi Verfahren.

Und als jemand, der sich weitgehend an die Regeln hält (weil kein Bock Geld zu zahlen), hoffe ich, dass Ihnen irgendwann auch klar wird, dass die letzten genannten Attribute weder etwas miteinander zutun haben, noch etwas mit Corona. So muss jedem denkenden und verantwortungsvollem Menschen z.B. klar sein, dass er niemanden auch nur irgendwie gefährden kann, wenn er nachts mit einer weiteren Person aus dem eigenen Haushalt in einem Auto unterwegs ist. Auch den Ordnungsbehörden. Und ich weiß nicht, ob man in so einem Zusammenhang von Disziplin = Gehorsam sprechen sollte, denn wir sind ja immer noch in Deutschland und nicht in Nordkorea.
Deputy
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von Deputy »

@BerndiZ
Wenn man eine Ausnahme für sich in Anspruch nehmen will - und genau das liegt hier vor - dann muss man das begründen; ansonsten funktioniert das alles nicht. Sonst sagt jeder "Bei mir liegt eine Ausnahme vor, begründen werde ich das aber nicht" - und die Maßnahme läuft ins Leere. Und Genau deswegen muss die Ausnahme belegt werden. Das sind ganz banale Grundlagen, über die sich kein Richter in einer Verhandlung auch nur in eine Diskussion einlassen wird. Und auch kein Rechtsanwalt.

Wir sind hier wieder bei dem Knackpunkt, dass in der Juristerei wesentlich mehr enthalten ist, als sich das der eine oder andere auf den ersten Blick vorstellt. Um genau diese Umstände gehts auch im Jurastudium und deswegen ist das auch so komplex - es ist eben nicht so, wie viele es sich vorstellen, dass es da nur ums Auswendiglernen von Paragraphen geht.

Probiers einfach aus, geh vor Gericht und wart ab was passiert. Die meisten hier wissen es, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.

Banales Beispiel: ich gehe auf den Grundstück, Du sagst ich soll verschwinden. Ich sage, dass ich das darf, das steht so im Gesetz, werde es Dir aber nicht begründen, weil dich das nichts angeht. Und jetzt? Wäre das ok für Dich? Bevor jemand fragt: ja es gibt Ausnahmen, bei denen Privatpersonen lt. Gesetz ausdrücklich fremde Grundstücke betreten dürfen. Also, ich darf das - warum geht dich aber nichts an. Passt dann schon, oder?!
hawethie
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von hawethie »

So gibt es bei uns z.B. eine private Zahnklinik, die zwischen 6 Uhr morgens und 22 Uhr Abends auf
Dann war ja jemand während der Sprechstunden (also zu Besuch zu
"normalen" Zeiten
da. Lässt sich einfachst recherchieren.
Nachts um 3.... also ich kenn keinen Arzt, der da eine Sprechstunde hat.
Was für Nachteile hätte denn der Täter, wenn er den genauen Grund nicht einer Ordnungsbehörde gegenüber offenbart, sondern im OWi Verfahren vor dem Richter?
Wenn ihm der Zeitaufwand für eine Gerichtsverhandlung nichts aus macht: er hat sonst keine Nachteile. Allerdings, wenn er vor dem Gericht auch seine Behauptung nicht glaubhaft macht...
(Mir allein wär der Zeitaufwand und das verplemperte Steuergeld zu blöd...).
Als Beschuldigter in einem Strafverfahren kann ich ja Zeugen laden. Und so wäre der Arzt z.B. so ein Zeuge.
NOCH sind wir im OWi Verfahren. Und da lädt das Gericht die Zeugen vor, wenn es das für nötig hält.
Man kann gegen eine verhängte Ordnungsstrafe Einspruch einlegen und letzten Endes landet das dann vor dem Richter.
a) was ist eine Ordnungsstrafe? Oder meinst du eine Geldbuße?
b) auch vor Gericht bleibt man "Betroffene(r)".
Die Gleichstellung mit einem Straftäter findet - wenn überhaupt - frühestens nach Rechtskraft des Urteils statt.
was ist das denn für ein Unsinn? Auch im Strafverfahren ist der Täter nach Rechtskraft des Urteils nicht mehr "Angeklagter".
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.
FM
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von FM »

hawethie hat geschrieben: 08.01.21, 10:54
Was für Nachteile hätte denn der Täter, wenn er den genauen Grund nicht einer Ordnungsbehörde gegenüber offenbart, sondern im OWi Verfahren vor dem Richter?
Wenn ihm der Zeitaufwand für eine Gerichtsverhandlung nichts aus macht: er hat sonst keine Nachteile. Allerdings, wenn er vor dem Gericht auch seine Behauptung nicht glaubhaft macht...
Ich vermute mal die Polizei wird vor Ort nicht nur die Personalien aufnehmen zwecks Bußgeldverfahren sondern auch die Maßnahmen ergreifen, die zur Beendigung des Rechtsverstoßes erforderlich sind. Welche da geeignet sind, wird von der Situation abhängen.
winterspaziergang
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von winterspaziergang »

BerndiZ hat geschrieben: 08.01.21, 01:29 Hm... Da haben Sie natürlich recht. Wobei es mich als Arbeitnehmer eher weniger stören würde. Als Eltern(teil) eines Kindes aber schon, wenn dann auf ein Mal in der Schule ein Gerücht herumgeht, dass das Kind eine an der Klatsche hat.
Für Gerüchte muss aber weder Kind, noch Elternteil zum Psychotherapeuten. Da reicht es, wenn das Kind wahrheitsgemäß berichtet, was in der Eingangsfrage zu lesen ist.
BerndiZ
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von BerndiZ »

Deputy hat geschrieben: 08.01.21, 08:50 Probiers einfach aus, geh vor Gericht und wart ab was passiert. Die meisten hier wissen es, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.
Was wissen denn die meisten hier?
Ich habe es schon oft genug ausprobiert und auch schon selbst erlebt. Bestes Beispiel:

Einem Familienmitglied wurde Urkundenfälschung unterstellt.
STA lädt alle möglichen Leute als Zeuge vor, diese machen aber von ihrem Schweigerecht gebrauch.
RA stellt fest, dass nach Aktenlage keine genügenden Beweise existieren. Ein Schreiben an die STA: Fall sehr komplex, nicht genug Beweise, Beschuldigte unschuldig und hat sich bisher nichts zu schulden kommen lassen.
STA stellt ein.

Auch das Beispiel mit dem Parkticket war kein erfundenes, sondern aus der Praxis.


Drittes Beispiel:

Beschuldigter soll mit dem Handy am Steuer telefoniert haben, dies wurde von der POL während einer Schwerpunktkontrolle festgestellt. kA wieso, aber die STA war bei der Verhandlung auch mit dabei. Die Kontrolle war vor 6 Monaten, der Beschuldigte sagte: Ich hatte weder das Handy in der Hand noch irgendetwas anderes. Als Zeuge waren zwei Polizisten geladen. Die konnten auch nicht sagen, was vor 6 Monaten los war. Verfahren wurde eingestellt.


Und ja, wenn Sie sagen, dass die Juristerei komplex ist, dann empfiehlt es sich erst recht, einfach mal die Klappe zu halten und nichts zu sagen. Dann kommt es eben zu einem Verfahren. Und dann wird eben Steuergeld verschwendet, wenn das Verfahren später eingestellt wird. Dann muss man aber von vorne viele blödsinnige Verfahren einstellen oder Leute garnicht erst auf die Straße lassen, die so ein Blödsinn berufsmäßig zur Anzeige bringen.
winterspaziergang
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von winterspaziergang »

BerndiZ hat geschrieben: 08.01.21, 12:16
Deputy hat geschrieben: 08.01.21, 08:50 Probiers einfach aus, geh vor Gericht und wart ab was passiert. Die meisten hier wissen es, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.
Was wissen denn die meisten hier?
Ich habe es schon oft genug ausprobiert und auch schon selbst erlebt. Bestes Beispiel:

Einem Familienmitglied wurde Urkundenfälschung unterstellt.
STA lädt alle möglichen Leute als Zeuge vor, diese machen aber von ihrem Schweigerecht gebrauch.
RA stellt fest, dass nach Aktenlage keine genügenden Beweise existieren. Ein Schreiben an die STA: Fall sehr komplex, nicht genug Beweise, Beschuldigte unschuldig und hat sich bisher nichts zu schulden kommen lassen.
STA stellt ein.

Auch das Beispiel mit dem Parkticket war kein erfundenes, sondern aus der Praxis.
das sind keine Beispiele für das Thema im Eingangsbeitrag, sondern ein Äpfel-Birnen-Vergleich. @Deputy hat vergeblich versucht, Ihnen den Unterschied klar zu machen

Drittes Beispiel:

Beschuldigter soll mit dem Handy am Steuer telefoniert haben, dies wurde von der POL während einer Schwerpunktkontrolle festgestellt. kA wieso, aber die STA war bei der Verhandlung auch mit dabei. Die Kontrolle war vor 6 Monaten, der Beschuldigte sagte: Ich hatte weder das Handy in der Hand noch irgendetwas anderes. Als Zeuge waren zwei Polizisten geladen. Die konnten auch nicht sagen, was vor 6 Monaten los war. Verfahren wurde eingestellt.
genauso daneben.

Im Eingangsbeitrag gibt es keinerlei Zweifel., dass der Betreffende sich irgendwo aufhält, wo er nicht sein dürfte. Es ist keine Fata Morgana.
BerndiZ hat geschrieben: 08.01.21, 12:16Und ja, wenn Sie sagen, dass die Juristerei komplex ist, dann empfiehlt es sich erst recht, einfach mal die Klappe zu halten und nichts zu sagen. Dann kommt es eben zu einem Verfahren. Und dann wird eben Steuergeld verschwendet, wenn das Verfahren später eingestellt wird. Dann muss man aber von vorne viele blödsinnige Verfahren einstellen oder Leute garnicht erst auf die Straße lassen, die so ein Blödsinn berufsmäßig zur Anzeige bringen.
wenn jemand bei gegebener Ausgangssperre unterwegs ist und meint, er müsse sich nicht äußern, dann liegt entweder
a) er hat keine Erlaubnis und keine Berechtigung und blufft, was ihm letztlich wenig helfen wird
b) er hat eine Erlaubnis und eine Berechtigung und gibt sich gegenüber den Ordnungskräften als Spät- bis Ewigpubertierender aus. Gut, Querulant würde auch passen. Und der allein ist für die Verschwendung der Steuergelder und Verzögerung wirklich relevanter Verfahren verantwortlich.
Heiko66
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von Heiko66 »

er hat eine Erlaubnis und eine Berechtigung und gibt sich gegenüber den Ordnungskräften als Spät- bis Ewigpubertierender aus. Gut, Querulant würde auch passen
Nehmen wir mal an es stand schon obig beispielhaft genannter Besuch beim Proktologen an. Der Aspirant wollte das der Polizei vor lauter Scham nicht verraten und macht das später auch im Gerichtsverfahren glaubhaft und der Richter entscheidet es ist kein Bußgeld zu zahlen, weil keine Ordnungswidrigkeit beganngen wurde.

Der Grund muss nur tatsächlich existieren und ggf. glaubhaft gemacht oder bewiesen werden.

Die Polizei hat aber wegen Nichtnennung des Grundes die Weiterfahrt unterbunden und nun fordert der Proktologe wegen eines nicht stattgefundenen zu kurzfristig abgesagten Termins Schadensersatz. Kann dieser Schadensersatz an die Staatskasse durchgereicht werden? Ist das von obig schon angesprochener Schamgrenze abhängig. Also auch davon abhängig, ob ein Besuch beim Proktologe, Psychotherapeut oder Zahnartz geplant war?
Zuletzt geändert von Heiko66 am 08.01.21, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
fodeure
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von fodeure »

Heiko66 hat geschrieben: 08.01.21, 13:01Die Polizei hat aber wegen Nichtnennung des Grundes die Weiterfahrt unterbunden und nun fordert der Proktologe wegen eines nicht stattgefundenen zu kurzfristig abgesagten Termins Schadensersatz. Kann dieser Schadensersatz an die Staatskasse durchgereicht werden?
Ganz ernst gemeint ist die Frage nicht, oder? Natürlich kann man das nicht. Schon gar nicht, wenn man den Grund für das Verpassen des Termins selbst verursacht hat.
Heiko66
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von Heiko66 »

fodeure hat geschrieben: 08.01.21, 13:13
Heiko66 hat geschrieben: 08.01.21, 13:01Die Polizei hat aber wegen Nichtnennung des Grundes die Weiterfahrt unterbunden und nun fordert der Proktologe wegen eines nicht stattgefundenen zu kurzfristig abgesagten Termins Schadensersatz. Kann dieser Schadensersatz an die Staatskasse durchgereicht werden?
Ganz ernst gemeint ist die Frage nicht, oder? Natürlich kann man das nicht. Schon gar nicht, wenn man den Grund für das Verpassen des Termins selbst verursacht hat.
Die Entscheidung über Weiterfahren oder nicht trifft ja die Polizei und nicht der Aspirant. Die könnten es ja auch nur bei einem potentiellen Bußgeld belassen. Hinzu kommt ja auch noch, ob dieser Grund der Polizei genannt werden muss (insbesondere bei einer gewissen Schamgrenze). Liest man den obigen Text, dann scheint das nicht der Fall zu sein und man kann die Klärung auf später vertagen.
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von ktown »

fodeure hat geschrieben: 08.01.21, 13:13Ganz ernst gemeint ist die Frage nicht, oder?
Ich sag nur: Schauen sie sich die anderen Coronafragen von Heiko66 an und sie kennen die Antwort. :wink:
Heiko66 hat geschrieben: 08.01.21, 13:18Die Entscheidung über Weiterfahren oder nicht trifft ja die Polizei und nicht der Aspirant.
Da liegen sie aber sowas von falsch. Diese Entscheidung trifft einzig der Aspirant. Würde er glaubhaft aufklären würde man ihn vermutlich ungehindert weiterfahren lassen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von Celestro »

Das Problem ist doch hier:
winterspaziergang hat geschrieben: 08.01.21, 12:56 b) er hat eine Erlaubnis und eine Berechtigung und gibt sich gegenüber den Ordnungskräften als Spät- bis Ewigpubertierender aus. Gut, Querulant würde auch passen. Und der allein ist für die Verschwendung der Steuergelder und Verzögerung wirklich relevanter Verfahren verantwortlich.
in fett gedruckt ablesbar. Es wird eine völlig normale Frage gestellt und anstatt diese sinnvoll zu beantworten, wird der Fragende indirekt mit allerlei Beschimpfungen überzogen. Und das Schlimme daran ist ... es bringt doch überhaupt niemanden weiter.

EIGENTLICH sollte es in Deutschland ja so aussehen: Der Fahrer des Wagens hat bestimmte Rechte und Pflichten. Ist es in dem hier diskutierten Fall also jetzt so, das er die Pflicht hat, dem kontrollierenden Polizisten den Ausnahmetatbestand zu offenbaren? Oder hat er das Recht dies nicht zu sagen? Und wenn die Gesetze es nicht hergeben, das er dem Polizisten den Grund nennen muss, dann ist es völlig egal, ob es um einen Besuch beim Proktologen / Psychiater geht, oder es den Polizisten (aus Sicht des Fahrers) nur einfach nichts angeht?

Dementsprechend sollte sich der Verordnungsgeber vielleicht ganz einfach mal in die Situation der Bürger versetzen und dies in den Verordnungen auch klar regeln. Einfach den Punkt einfügen "der Ausnahmetatbestand ist "Polizei, OA, etc. etc." bei einer Kontrolle nachzuweisen. FERTIG!

Dann würden sich Diskussionen in Rechtsforen auch völlig erübrigen. Inklusive der Brüllfraktion, die bei jedem SCHEISS direkt mit "ey, das ist ein Querulant" anfängt. :roll:


ktown hat geschrieben: 08.01.21, 13:19 Da liegen sie aber sowas von falsch. Diese Entscheidung trifft einzig der Aspirant. Würde er glaubhaft aufklären würde man ihn vermutlich ungehindert weiterfahren lassen.
Das ist die Frage. Da kommen wir nämlich wieder zu meinem Text oben und zu der Frage "muss der Aspirant der Polizei gegenüber überhaupt Auskunft geben". Und ich sehe es mit Sorge, das die Deutschen immer stärker zu "ja, Du hast ggf. ein Recht, aber davon Gebrauch zu machen macht Dich zu einem Querulanten" tendieren. Verdammt nochmal ... wenn man ein Recht hat, dann hat man es. Und ob man davon aus Scham Gebrauch macht, oder weil man die Polizisten ärgern will ist doch SCHEISSEGAL!
Flowjob
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Re: Beweislast bei OWi

Beitrag von Flowjob »

Hier hat man aber eben nicht das Recht draussen unterwegs zu sein, wenn keine zulässige Ausnahme vorliegt. Das ist ganz einfach und der Grund, warum die Ausnahme vorliegen soll, ist anzugeben, Punkt.

Sowas begegnet einem auch in anderen Bereichen, z.B. Behindertenparkplätzen, wo man für alle gut sichtbar eine Behinderung nachweisen muss, wenn man das Recht in Anspruch nehmen möchte, dort zu parken.

Ich gehe sogar so weit, dass ich der Meinung bin, dass das vorbringen eines Grundes erst im Gerichtsverfahren unzulässig sein, zumindest aber die kompletten Kosten demjenigen auferlegt werden sollten, der das Verfahren schuldhaft verursacht, indem er die Angabe des Grundes während der Kontrolle verweigert hat.

Zu guter Letzt ist die Sache von wegen „Scham“ völlig daneben. Dann muss man seinen Termin eben verlegen, wenn man nicht offenbaren möchte, wohin man unterwegs ist und im wirklichen Notfall holt man den Rettungsdienst.
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