Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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FM
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von FM »

Die Landes-VO werden nicht hinfällig durch das Bundesgesetz, soweit bisher bekannt. Z.B. kann nach Landesrecht die Ausgangssperre schon ab 21 Uhr gelten, nach Bundesrecht ab 22 Uhr, was ja kein Widerspruch ist (eine Handlung kann auch nach zwei verschiedenen Gesetzen verboten sein). Es könnte natürlich sein, dass einzelne Länder ihre Verordnungen dann aufheben oder nicht mehr verlängern, dann gelten sie auch nicht "ersatzweise".
Heiko66
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von Heiko66 »

FM hat geschrieben: 21.04.21, 18:43 Die Landes-VO werden nicht hinfällig durch das Bundesgesetz, soweit bisher bekannt. Z.B. kann nach Landesrecht die Ausgangssperre schon ab 21 Uhr gelten, nach Bundesrecht ab 22 Uhr, was ja kein Widerspruch ist (eine Handlung kann auch nach zwei verschiedenen Gesetzen verboten sein). Es könnte natürlich sein, dass einzelne Länder ihre Verordnungen dann aufheben oder nicht mehr verlängern, dann gelten sie auch nicht "ersatzweise".
Und wenn das höchste Gericht entscheiden sollte eine inzidenzbasierte Ausgangssperre von 22 Uhr bis 5 Uhr ist grundsätzlich verfassungswidrig dann gilt das nicht auch für eine Ausgangssperre die in Landesrecht gegossen wurde? Oder gilt dann die Ausgangssperre im Landesrecht nur noch von 21 bis 22 Uhr?

Vielelicht erlaubt sich das höchste Gericht ja auch ein Spaß und stellt fest es ist verfassungswidrig und räumt den Gesetzgeber wie sonst auch nicht unüblich eine Frist bis Jahresende ein das zu ändern. So lange (oder nur bis zum 30.06.) gilt das neue Gesetz erst einmal fort :mrgreen:
FM
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von FM »

Heiko66 hat geschrieben: 21.04.21, 19:54 Und wenn das höchste Gericht entscheiden sollte eine inzidenzbasierte Ausgangssperre von 22 Uhr bis 5 Uhr ist grundsätzlich verfassungswidrig dann gilt das nicht auch für eine Ausgangssperre die in Landesrecht gegossen wurde?
Das BVerfG würde dann festlegen, dass das Bundesgesetz in diesem Punkt nichtig ist. Ein Urteil gilt nie auch für alle irgendwie ähnlichen Fälle, sondern für den Fall, zu dem geklagt wurde.

Wer will (und betroffen ist) kann dann natürlich mit dieser Begründung auch gegen ähnliche Landes-VO klagen, aber das muss eben erst geschehen und darüber entschieden werden (und da wären dann eher die Oberverwaltungs- und Landesverfassungsgerichte zuständig). Es könnte auch sein, dass die eine oder andere Landesregierung in der Folge ihre Verordnung selbst ändert.

Ich persönlich halte es aber für recht unwahrscheinlich, dass die doch überwiegend sehr lebenserfahrenen Richter des BVerfG die Verantwortung für zigtausende von Todesfällen und lebenslangen Schwerbehinderung übernehmen wollen. Das haben zwar einige Oberverwaltungsgerichte und neuerdings zwei Familienrichter so gemacht, aber um dort Richter zu werden muss man eben nicht mehr haben als eine besonders gute Examensnote. Sollte entgegen meiner Erwartung ein solches Urteil kommen wäre ich nicht überrascht, wenn die Bundeskanzlerin schon einige Monate vorzeitig abtritt mit der Begründung, sie kann jetzt nicht mehr die Verantwortung tragen.
Celestro
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von Celestro »

FM hat geschrieben: 21.04.21, 20:43 Ich persönlich halte es aber für recht unwahrscheinlich, dass die doch überwiegend sehr lebenserfahrenen Richter des BVerfG die Verantwortung für zigtausende von Todesfällen und lebenslangen Schwerbehinderung übernehmen wollen.
Echt jetzt? :roll:

Ich denke ja eher, dass sich solche Richter an den Rat von Experten halten werden:

https://www.mdr.de/mdr-thueringen/redak ... t-100.html
FM
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von FM »

Sich auf Experten zu stützen ist derzeit Rosinenpickerei. Was auch richtig so ist, ganz am Anfang einer Erforschung muss es verschiedene wissenschaftliche Meinungen geben, in 5 oder 10 Jahren wird es vermutlich eindeutige Mehrheiten geben.

Aber politisch* ist dann eben die Frage: nehm ich mir jetzt den einen Experten dessen Meinung gerade am besten zum gewünschten Ergebnis passt? Oder geh ich lieber auf Nummer sicher und verhindere möglichst viele Todesfälle? Oder sag ich, jede Freiheitseinschränkung deren Begründung noch nicht von sämtlichen Naturwissenschaftlern weltweit akzeptiert wird ist unzulässig? Oder verlange ich, wie die Kindergarten-FDP dieser Tage im Bundestag, eine wissenschaftliche und mathematisch genaue Begründung warum ein Inzidenzwert bei 165 und nicht bei 164,3 liegen muss, oder warum eine Ausgangssperre um 22:00 Uhr richtiger ist als um 22:05 Uhr?

* und natürlich ist es auch Politik, wenn Gerichte Entscheidungen der Legislative aufheben
hambre
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von hambre »

Celestro hat geschrieben:Ich denke ja eher, dass sich solche Richter an den Rat von Experten halten werden
Der Sinn der Ausgangssperre ist aber nicht zu verhindern, dass sich die Menschen beim Aufenthalt im Freien anstecken. Der eigentliche Sinn ist, dass sich die Treffen in den Wohnungen vermindern und da man keine Wohnungskontrolle durchführen will und kann versucht man es eben indirekt.

Die Richter am BVerfG verstehen solche Zusammenhänge durchaus.

Von einem Wissenschaftler hätte ich jedoch erwartet, dass er derartige Zusammenhänge auch erkennt.
Celestro
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von Celestro »

hambre hat geschrieben: 21.04.21, 21:40 Die Richter am BVerfG verstehen solche Zusammenhänge durchaus.
Warum sehen das Verfassungsrechtler dann nicht auch so?
Verfassungsrechtlerin Mangold betonte am Dienstag bei einer Veranstaltung der Gesellschaft für Freiheitsrechte (GFF), in deren Auftrag sie ein Gutachten zur Ausgangssperre erstellt hatte, dass der Staat sich für Eingriffe in die Grundrechte rechtfertigen müsse, nicht etwa die Bürger für die Ausübung ihrer Rechte. Die GFF bereitet nun den Gang vor das Bundesverfassungsgericht für den Fall vor, dass die Maßnahme unverändert beschlossen wird.
weiter:
Der Jurist Schmidt indes begründete seine Bedenken. „Eigentlich läuft es darauf hinaus, dass man sich von 22 Uhr bis 5 Uhr zuhause aufzuhalten hat“, sagte er. „Das kann zwar schon mit dem Gesundheitsschutz begründet werden, nur dann muss der Eingriff geeignet, erforderlich und angemessen sein.“

Die Wirkung sei allerdings, dass es zu Verlagerungseffekten kommen werde, zum Beispiel, wenn alle um 21 Uhr einen Spaziergang machen wollten. „Das kann sogar kontraproduktiv sein, das heißt, es gibt mehr Kontakte tagsüber. Sie werden um Mitternacht weniger Leute draußen treffen als um 12 Uhr mittags“, sagte Schmidt. „Ich habe schon erhebliche Zweifel, ob die Maßnahme überhaupt geeignet ist.“

Die Ausgangsbeschränkung geht nach seiner Einschätzung „am Ziel vorbei“. Die Gefahr für Infektionen bestehe nicht, wenn ein einsamer Spaziergänger unterwegs sei. „Die Gefahr sind private Treffen“, sagte Schmidt. „Meines Erachtens bringt die Ausgangsbeschränkung sogar deutliche Nachteile und ist unangemessen. Hier wird ein Automatismus verhängt ab einer Sieben-Tage-Inzidenz von 100, völlig unabhängig von der Auslastung der Intensivbetten.“
und weiter:
Es handle sich um eine weitere „höchst invasive“ Regulierung des Privatlebens, sagte die Professorin an der Universität Flensburg. Dagegen sei das Arbeitsleben kaum reguliert. Eine bessere Regulierung des Arbeitslebens wäre aber weniger invasiv und dabei voraussichtlich ungleich effektiver.

Eine Ausgangssperre wäre ihrer Meinung nach für kurze Zeit als Teil eines „höchst effektiven Gesamtkonzepts“ durchaus denkbar, sagte Mangold. Dabei müsste es aber darum gehen, die Inzidenz massiv nach unten zu bringen.
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von ExDevil67 »

FM hat geschrieben: 21.04.21, 21:38 Oder verlange ich, wie die Kindergarten-FDP dieser Tage im Bundestag, eine wissenschaftliche und mathematisch genaue Begründung warum ein Inzidenzwert bei 165 und nicht bei 164,3 liegen muss,
Moment, was soll daran Kindergarten sein wenn jemand hinterfragt wo so ein Grenzwert herkommt und was eine Unter- / Überschreitung für die weitere Entwicklung der Pandemielage bedeutet?
Denn die reine Zahl der positiven Tests sagt allein für mich sehr wenig aus. Dann könnten wir das Thema Corona ja auch mit der Idee des letzten US-Präsidenten lösen, einfach aufhören zu testen. Bzw das andere Extrem, es taucht demnächst eine neue Variante auf die bei Kindern unter 14 zu so schweren Verläufen führt das jede Infektion innerhalb von 4 Tagen nach Ansteckung intensivpflichtig wird. Da dürfte eine Schulschließung bei einer Inzidenz von 165 dezent zu spät kommen.
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von Heiko66 »

hambre hat geschrieben: 21.04.21, 21:40
Celestro hat geschrieben:Ich denke ja eher, dass sich solche Richter an den Rat von Experten halten werden
Der Sinn der Ausgangssperre ist aber nicht zu verhindern, dass sich die Menschen beim Aufenthalt im Freien anstecken. Der eigentliche Sinn ist, dass sich die Treffen in den Wohnungen vermindern und da man keine Wohnungskontrolle durchführen will und kann versucht man es eben indirekt.

Die Richter am BVerfG verstehen solche Zusammenhänge durchaus.

Von einem Wissenschaftler hätte ich jedoch erwartet, dass er derartige Zusammenhänge auch erkennt.
Und Richter an OVG sind zu dämlich das zu sehen?

https://www.n-tv.de/panorama/Gericht-ki ... 73644.html

Die Begründung hier war doch es kann nach einem Jahr nicht sein, dass man mit Pauschalmaßnahmen Grundrechte für alle einschränkt, weil sich einige wenige nicht daran halten
Insbesondere sei es nicht zielführend, ein diffuses Infektionsgeschehen ohne Beleg in erster Linie mit fehlender Disziplin der Bevölkerung sowie verbotenen Feiern und Partys im privaten Raum zu erklären." Nach mehr als einem Jahr mit der Pandemie "bestehe die begründete Erwartung nach weitergehender wissenschaftlicher Durchdringung der Infektionswege". Maßnahmen, die nur auf Verdacht hin ergriffen würden, seien nicht mehr zu rechtfertigen.
Warum sind Richter am OVG dümmer als Richter am BVerfG und verstehen diese Zusammenhänge nicht? Sind Richter am OVG schlechte Menschen?
Oder geh ich lieber auf Nummer sicher und verhindere möglichst viele Todesfälle?
Und das ist ja auch die Frage die schon in dem Thread von Herrn Jäckel aufkam. Was genau ist den nun das rechtlich legitime Ziel der Maßnahmen. Wenig Tote? Wenn man Verfassungsblogs liest, dann kommt es für die Bewertung ob Grundrechtseinschränkungen verfassungswirdrig sind oder nicht nicht auf die Anzahl der Toten sondern auf die "Kapazitätsgerechte Steuerung der Intensivkapzitäten" an. Jeder soll die Möglichkeit einer Behandlung erhalten. Das ist ein komplett anderes Ziel als no-Covid.

Es gibt diverse Mediziner die sagen ja die Kapazitäten sind gut ausgelastet aber vorm Zusammenbruch stehen wir noch nicht (und er ist auch eher nicht zu erwarten)

Beispiel: https://www.zeit.de/2021/16/intensivsta ... ettansicht.

Es ist vermeintlich erstaunlich, dass ausgerechnet in einem Rechtsforum ständig verlangt wird fünfe auch mal gerade sein zu lassen und es mit der Verfassung nicht so genau zu nehmen.
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von ExDevil67 »

Heiko66 hat geschrieben: 22.04.21, 07:58 Es gibt diverse Mediziner die sagen ja die Kapazitäten sind gut ausgelastet aber vorm Zusammenbruch stehen wir noch nicht (und er ist auch eher nicht zu erwarten)

Beispiel: https://www.zeit.de/2021/16/intensivsta ... ettansicht.
Der Artikel sagt es aber selber, die Einschätzung der Lage schwankt von Klinik zu Klinik und ja es mag sein das der eine oder andere an der Stelle lieber jetzt etwas lauter auf die Pauke haut. Aber, das Problem ist das man
a)nicht weiß wie sich die Lage entwickeln wird. Morgen kann ja eine "Deutsche-Variante" von Corona entdeckt werden die auch unter jüngeren vermehrt zu schweren Fällen führt die auf einer Intensivstation behandelt werden müssen. Und in einem sind sich die Ärzte ja einig. Die Patienten auf Intensiv werden jünger und sterben seltener, blockieren aber dafür länger die Betten.
b) sich auch angucken sollte welchen Preis man dafür zahlt das noch Intensivbetten frei sind. Das wird unter anderem dadurch erreicht das man planbare OPs verschiebt. Das mag bei einer Materialentfernung nach Brüchen ja noch gehen. Aber bei Krebs kann die Verschiebung der OP um Wochen, weil vorher keine Betten auf Intensiv frei sind, den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen.
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von KnightForRight »

Zurück zu meiner Ausgangsfrage. Die aktuelle Ausgangssperre auf Bundesebene. Ist es korrekt, dass sie noch im Bundesrat ist und somit noch gar nicht gilt, da noch gar nicht ratifiziert?
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von ktown »

KnightForRight hat geschrieben: 23.04.21, 06:58 Zurück zu meiner Ausgangsfrage. Die aktuelle Ausgangssperre auf Bundesebene. Ist es korrekt, dass sie noch im Bundesrat ist und somit noch gar nicht gilt, da noch gar nicht ratifiziert?
Nein.
Alles schon erledigt und tritt ab Samstag in Kraft.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von hawethie »

KnightForRight hat geschrieben: 23.04.21, 06:58 Zurück zu meiner Ausgangsfrage. Die aktuelle Ausgangssperre auf Bundesebene. Ist es korrekt, dass sie noch im Bundesrat ist und somit noch gar nicht gilt, da noch gar nicht ratifiziert?
Ab und an empfiehlt es sich, so hochmoderne Informationsmedien wie Fernsehen (nicht Net... & Co,), Radio oder auch (gaaanz Modern) Zeitung zu verwenden. :ironie:

Das Gesetz ist gestern nicht nur durch den Bundesrat gekommen sondern wurde schon vom Bundespräsidenten unterschrieben und wird heute veröffentlich. War Thema gestern in allen Nachrichtensendungen und heute im Radio und auch den Zeitungen.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.
Aus Erfahrung: Krebsvorsorge schadet nicht.
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von KnightForRight »

Sehr Verzeihung.

Gilt es dann sogar ab heute?
ktown
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Re: Die aktuelle Ausgangssperre in BW (Covid)

Beitrag von ktown »

ktown hat geschrieben: 23.04.21, 07:19 tritt ab Samstag in Kraft.
Lesen ist nicht so ihre Stärke. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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