Impfzwang welche Straftat?

[Dummerchen]

Wollen SIe damit sagen, dass die Kernaussage falsch ist? Doch wohl nicht....

Wie ich schrieb, ist der zweite Teil deines Zitats ziemlicher Blödsinn. Also versuch bitte nicht die Kritiker deiner Quelle als dumm hinzustellen, indem du das Zitat unzulässig verkürzt.

Auch hier findet letzten Endes eine Abwägung der Rechte des Einzelnen gegen die Notwendigkeiten des Infektionsschutz statt, ...

Nein, eine Abwägung findet in bestimmten Branchen eben nicht statt. Im IfSG 23a geht es nicht um Impfung, sondern um Auswahl. In bestimmten Bereichen dürfen Arbeitgeber nach Serostatus entscheiden, wen sie beschäftigen (was übrigens wesentlich weitreichender ist, als der Impfstatus; dieses Auskunftsrecht war vor Corona sehr stark eingeschränkt).
Aus dieser Entscheidungsfreiheit des AG ergibt sich immer dann ein indirekter Impfzwang, wenn der potentielle Mitarbeiter auf diese Stelle angewiesen ist. Aber solange das unausgesprochen bleibt, ist es rechtlich nicht angreifbar.

Die Nichtverlängerung eines befristeten Vertrags wegen fehlender Impfung bzw. fehlender Auskunft über eine Impfung wäre zwar vermutlich in vielen Fällen widerrechtlich (siehe § 612a BGB), sie ist aber für sich nicht strafbar, strafbar ist nur die Drohung mit der Nichtverlängerung, um dadurch ein bestimmtes Verhalten zu erzwingen.

In manchen Bereichen eben nicht. "Sie sind nicht geimpft? Tja, dann können wir Sie leider nicht berücksichtigen", ist keine strafbare Nötigung, aber oftmals ein indirekter Zwang zum Impfen. Daran ändert auch das Geschwafel des DGB nichts. Aber ich wiederhole mich.

Übrigens habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es für keine Berufsgruppe eine gesetzliche Impfpflicht gibt! Es war der Anwalt, den du zitiert hast, der eine Impfpflicht behauptet:

Dies unterscheidet die Corona-Schutzimpfung von der Masern-Schutzimpfung, für die eine gesetzliche Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen besteht.

Vielleicht solltest du zukünftig sorgfältiger lesen, bevor du Beiträge schreibst.

[FM]

Schon im Februar machte eine Klinik Werbung mit:

Bei uns sind Sie sicher – unsere Mitarbeiter sind geimpft
In der vergangenen Woche wurden unsere Ärzte, Therapeuten, Pfleger und Mitarbeiter gegen Corona geimpft. Ein wichtiger Schritt in Richtung Normalität. So verringern wir die Ansteckungsmöglichkeit in der Klinik bestmöglich und gewährleisten allen Patienten größte Sicherheit.
https://klinik-sorpesee.de/aktuelles/be ... d-geimpft/

Das kann die Klinik natürlich nur machen, wenn sie von wirklich jedem Mitarbeiter es weiß. Wenn da auch nur ein einziger gesagt hat "Datenschutz, dazu sag ich nichts" müsste die Klinik den Text ergänzen um "zumindest alle bis auf einen, der es uns nicht sagt ob oder ob nicht". Und wenn der eine sogar erklärte warum er Impfungen ablehnt, dann eben um diesen Zusatz.

Das Beispiel zeigt, ein Arbeitgeber kann ein wirtschaftliches Interesse 1. an der Kenntnis und 2. an der Impfung überhaupt haben. Und zwar nicht nur Gesundheitseinrichtungen. Auch zum Friseur, in ein Nachhilfeinstitut, ins Bordell, zum Schneider, in die Anwaltskanzlei und zum Gesangsunterricht geht man vielleicht bevorzugt dahin, wo der Schutz am besten ist.

Darf ein Arbeitgeber so wie die o.g. Klinik nur werben, wenn alle Beschäftigten freiwillig mitmachen? Muss er es wieder beenden, wenn sich morgen ein neuer bewirbt, weil er den gar nicht fragen darf? Darf er den einen Mitarbeiter ohne Kündigungsschutz (wie im Ausgangsfall weil die Befristung ausläuft, oder auch Probezeit, Kleinbetrieb) entlassen, wenn alle anderen mitmachen täten, der aber nicht will?

[Heiko66]

Die "allgemeine Meinung", gegen die ich hier angeschrieben habe, war aber, dass hier von vorneherein keine strafbare Handlung in Frage kommt. Und das ist eben nicht so eindeutig.

Der Thread ist ein schönes Beispiel dafür, dass es in diesem Forum bei Themen rund um Corona eigentlich fast nie darum geht die Rechtslage zu eruieren (wie genau die in diesem Fall auch immer sein sollte) sondern es wird reflexartig immer sofort gegen Corona-Skeptiker argumentiert.

Dass es da einen Aufreger geben kann mag ja ok sein, aber statt die ungenügende oder unklare Rechtslage zu rügen (was ja auch eine vermeintlich unerlaubte Rüge gegen die aktuelle Regierung wäre) wird lieber behauptet das kann nicht so sein weil es (im Ergebnis) nicht so sein darf.

Beim Thema Corona brennen hier bei vielen sofort alle Sicherungen durch. Es besteht dann überhaupt gar kein Interesse mehr die Rechtslage zu ergründen, sondern nur noch die eigene Meinung zum Besten zu geben.

Wenn man ein paar Threads von Evariste gelesen hat, weiß man, dass er wohl kaum zu den Corona-Skeptikern gehört. Aber da er aus Sicht einiger es gewagt hat die falsche Position zu vertreten wird sofort scharf geschossen, egal wie objektiv er/sie versucht zu argumentieren.

[Evariste]

Gab es denn bei ähnlichen Fällen jemals strafrechtliche Verurteilungen? Ein Beispiel war ja lange die Frage nach der Schwangerschaft einer Bewerberin. Da sind die arbeitsrechtlichen Folgen: wenn sie lügt, ist es kein Anfechtungsgrund, und sie hat Ansprüche nach § 15 AGG (beides schlecht übertragbar auf die Frage nach dem Impfstatus). Sie hat aber keinen Anspruch auf Einstellung.

Aber wurde jemals ein Arbeitgeber oder Personalchef strafrechtlich wegen Nötigung verurteilt, wenn er diese Frage stellte?

Ich würde meinen, dass in diesem Szenario in der Regel kein "empfindliches Übel" vorliegt. Es ist schon ein Unterschied, ob man mit der Nichtverlängerung eines bestehenden Arbeitsverhältnis droht oder mit einer Nichteinstellung. Zumal die Bewerberin ja einfach lügen kann.

Was soll das heißen?
"Du bist nicht geimpft. Du bekommst keinen neuen Vertrag." ist "nur" widerrechtlich, aber nicht strafbar?
"Ich verlängere Deinen Vertrag nur wenn Du Dich impfen lässt." ist strafbar?

Bezogen auf die diskutierte Nötigung ist das so, ja. Zum Tatbestand gehört eine Drohung und die Absicht, mit Hilfe dieser Drohung dem anderen den eigenen Willen aufzuzwingen. Beim "Abstrafen" für eine missliebige Handlung oder ein missliebiges Unterlassen fehlt es an der Drohung.

[Evariste]

Wollen SIe damit sagen, dass die Kernaussage falsch ist? Doch wohl nicht....

Wie ich schrieb, ist der zweite Teil deines Zitats ziemlicher Blödsinn. Also versuch bitte nicht die Kritiker deiner Quelle als dumm hinzustellen, indem du das Zitat unzulässig verkürzt.

Das ärgert mich mich jetzt schon ein bisschen.

Zum einen, Sie haben nicht geschrieben, dass nur der zweite Teil gemeint war, sondern die Quelle komplett zitiert und dann als "Schmarrn" abgetan. Wenn Sie im Folgesatz dann nur den 2. Teil kritisieren, dann folgt daraus nicht, dass Sie mit "Schmarrn" nur den 1. Teil meinen.
Zum anderen, ich habe tatsächlich vermutet(ohne es zu wissen), dass es nur um den 2. Teil geht und habe deswegen nachgefragt. Die Antwort, ziemlich aggressiv: "Versuch bitte nicht [mich] als dumm hinzustellen".

Was hätte ich stattdessen schreiben sollen? machen Sie doch mal einen Vorschlag!

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Nein, eine Abwägung findet in bestimmten Branchen eben nicht statt. Im IfSG 23a geht es nicht um Impfung, sondern um Auswahl. In bestimmten Bereichen dürfen Arbeitgeber nach Serostatus entscheiden, wen sie beschäftigen (was übrigens wesentlich weitreichender ist, als der Impfstatus; dieses Auskunftsrecht war vor Corona sehr stark eingeschränkt).

Ja, aber nur "soweit es zur Erfüllung von Verpflichtungen aus § 23 Absatz 3 in Bezug auf übertragbare Krankheiten erforderlich ist". Und bei der Beurteilung der Erforderlichkeit findet dann im Einzelfall eben doch wieder eine Abwägung statt: Wie groß ist das Risiko durch einen Mitarbeiter, der nicht geimpft ist, im Verhältnis zu einem Mitarbeiter der geimpft ist? Gibt es auch andere Maßnahmen, durch die das Ziel erreicht werden kann? Und so weiter... Soo eindeutig ist das alles nicht.

Übrigens habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es für keine Berufsgruppe eine gesetzliche Impfpflicht gibt! Es war der Anwalt, den du zitiert hast, der eine Impfpflicht behauptet:

Dies unterscheidet die Corona-Schutzimpfung von der Masern-Schutzimpfung, für die eine gesetzliche Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen besteht.

Ich weiß nicht, was daran falsch sein soll. Wenn für bestimmte Berufsgruppen die Masernschutzimpfung Voraussetzung ist, damit diese ihren Beruf sinnvoll ausüben können, z. B. ein Grundschullehrer in einer Grundschule unterrichten darf, dann ist das de facto eine gesetzliche Impfpflicht. Um diese Feinheiten ging es der Anwältin aber auch gar nicht, sondern es ging darum, dass es für COVID-19 derzeit keine der "Masernimpfpflicht" vergleichbare gesetzliche Regelung gibt, insbesondere, da (auch heute noch) nicht wirklich klar ist, wie groß der Effekt der Impfung im Hinblick auf die Übertragung der Infektion ist.

[Dummerchen]

Ich weiß nicht, was daran falsch sein soll. Wenn für bestimmte Berufsgruppen die Masernschutzimpfung Voraussetzung ist, damit diese ihren Beruf sinnvoll ausüben können, z. B. ein Grundschullehrer in einer Grundschule unterrichten darf, dann ist das de facto eine gesetzliche Impfpflicht.

Es gibt keinen Beruf, für den die Masernimpfung Voraussetzung zur Ausübung des Berufs ist, daher gibt es auch keine de facto gesetzliche Impfpflicht.
Es gibt einfach keine Masernimpfpflicht. Punkt. Ende der Diskussion.

[ktown]

Zitat Bundesministerium für Gesundheit:

Das Gesetz sieht vor, dass alle Kinder ab dem vollendeten ersten Lebensjahr beim Eintritt in die Schule oder den Kindergarten die von der Ständigen Impfkommission empfohlenen Masern-Impfungen vorweisen müssen. Auch bei der Betreuung durch eine Kindertagespflegeperson muss in der Regel ein Nachweis über die Masernimpfung erfolgen.

Gleiches gilt für Personen, die in Gemeinschaftseinrichtungen oder medizinischen Einrichtungen tätig sind wie Erzieher, Lehrer, Tagespflegepersonen und medizinisches Personal (soweit diese Personen nach 1970 geboren sind).

Weiter heißt es:

Was passiert, wen ein Nachweis nicht vorgelegt wird?

Wer keinen Nachweis vorlegt, darf weder in den betroffenen Einrichtungen betreut, noch in diesen tätig werden. Ausgenommen sind Personen, die einer gesetzlichen Schul- oder Unterbringungspflicht unterliegen. Kinder, die unter zwei Jahre alt sind, müssen mindestens eine Masernschutzimpfung (oder eine Immunität gegen Masern) nachweisen und können dann aufgenommen werden. Kinder unter einem Jahr können ohne Nachweis aufgenommen werden.

Bei Personen, die bereits in den betroffenen Einrichtungen betreut werden oder tätig sind, und bei Personen in Kinderheimen und Gemeinschaftsunterkünften für Asylbewerber und Flüchtlinge muss das Gesundheitsamt informiert werden und im Einzelfall entscheiden, ob Tätigkeits- oder Betretensverbote ausgesprochen werden.

[FM]

Da bei den Lehrern sehr viele Beamte auf Lebenszeit sind, frag ich mich was man mit denen macht, wenn sie die Masernimpfung ablehnen. Angestellte kann man personenbedingt entlassen, beim Grundschullehrer ist eine anderweitige Verwendung schwierig. Der hat ja sonst nichts gelernt.

[Dummerchen]

Da bei den Lehrern sehr viele Beamte auf Lebenszeit sind, frag ich mich was man mit denen macht, wenn sie die Masernimpfung ablehnen. Angestellte kann man personenbedingt entlassen, beim Grundschullehrer ist eine anderweitige Verwendung schwierig. Der hat ja sonst nichts gelernt.

In Regelschulen wird nicht betreut, sondern erzogen. Der "gewöhnliche" Lehrer an einer Grundschule muss daher keinen Masernschutz nachweisen. Ebenso kann ein Erzieher ohne Masernschutz z.B. auch als I-Kraft an einer Schule arbeiten, aber nicht in einer Kita oder einem Kinder- und Jugendheim. Deshalb gibt es halt auch keinen Impfzwang für den Beruf des Erziehers, sondern bestenfalls für die Tätigkeit "Betreuen von Kindern".

@ktown:
Hübsche Zitate, aber: Schüler und Kitakinder sind keine Erzieher, Lehrer oder Ärzte. Da es hier im Thread um Impfpflicht aufgrund des Berufes geht, sind Kinder nicht das Thema. Zumindest bei Vorschulkindern kann man den Zwang zum Masernschutz zudem als Elternteil umgehen, indem man das Kind selbst betreut. Was mit Schulkindern geschieht? Keine Ahnung. Meines Wissens hat das noch niemand durch die Instanzen gejagt, allerdings haben plötzlich viele kerngesunde Kinder auf Schulen gewisser pädagogischer Ausrichtung Allergien gegen Impfstoffe entwickelt. Honi soi que mal y pense.

[ktown]

Haben sie meine Zitate wirklich komplett gelesen?

Gleiches gilt für Personen, die in Gemeinschaftseinrichtungen oder medizinischen Einrichtungen tätig sind wie Erzieher, Lehrer, Tagespflegepersonen und medizinisches Personal

[FM]

In Regelschulen wird nicht betreut, sondern erzogen. Der "gewöhnliche" Lehrer an einer Grundschule muss daher keinen Masernschutz nachweisen.

Aus § 20 Abs. 8 IfSG:
"Personen, die in Einrichtungen nach (...) § 33 Nummer 1 bis 4 oder § 36 Absatz 1 Nummer 4 tätig sind.

Aus § 33:
Gemeinschaftseinrichtungen im Sinne dieses Gesetzes sind Einrichtungen, in denen überwiegend minderjährige Personen betreut werden; dazu gehören insbesondere:
(...)
3. Schulen und sonstige Ausbildungseinrichtungen,
(...)"

Das IfSG geht also wohl schon davon aus, dass in Schulen und Ausbildungseinrichtungen überwiegend minderjährige Personen betreut werden. Dazu dann aus der Gesetzesbegründung:

"Unter den Begriff „Gemeinschaftseinrichtungen“ fallen wegen
des besonderen Schutzbedürfnisses der geschlossenen
Schulverbände zunächst alle dem allgemeinbildenden und
berufsbildenden Unterricht dienenden Schulen."
Bundestag, Drs. 14/2530 vom 19. 01. 2000

Sicher kann man das Wort "betreuen" unterschiedlich auslegen, z.B. wieder ganz anders im Betreuungsrecht. Aber wenn hier Schulen nur mit der Einschränkung "überwiegend Minderjährige" genannt sind, dürften zumindest die allgemeinbildenden Schulen bis zum Gymnasium dazu zählen. Bei berufsbildenden Schulen würde ich das "alle" nicht stehen lassen, z.B. Fachschulen werden fast nur von Erwachsenen besucht.