Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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myLord
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Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von myLord »

Hallo, nehmen wir mal an, dass die Polizei gegen A in einem Verbrechen ermittelt. Bei A findet eine HD statt. A ist selbstständig. Während der HD, die nach Beschluss "nur" nach Beweisen für das Verbrechen gesucht werden dürfte, nimmt die Polizei die Kundenliste von A mit. Mitnehmen = Rechnungen wurden abfotografiert, ohne dass A davon etwas mitbekommen hat. JEDER Kunde von A bekommt eine Woche später ein Schreiben:

Wir ermitteln gegen A (inkl. Nennung der vollen Privatadresse, Fa. ist eine GmbH mit einem Büro / Anschrift). A wird verdächtigt das Verbrechen XYZ begangen zu haben. Hatten Sie am Tag X zwischen Uhrzeit .. bis .. einen Termin mit A?

Es stellt sich (eigentlich zugleich mit dem Aussenden der Schreiben) heraus, dass es kein Verbrechen gab. Aber 80% der Kunden von A kündigen nach so einem Schreiben. Und selbstverständlich gab es kein zweites Schreiben, dass A unschuldig ist.

Durfte die Polizei die Kunden von A anschreiben?
ExDevil67
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von ExDevil67 »

Das dürfte ein Fall für einen / den eigenen Anwalt sein.

Problem an der Sache dürfte nämlich sein das offiziell die Staatsanwaltschaft, in deren Auftrag die Polizei in Ermittlungsverfahren tätig wird, zur Ermittlung aller relevanten Tatsachen verpflichtet ist. Also auch nach entlastenden Tatsachen suchen muss. Und wenn die Kunden von A als Zeugen aussagen können das sie mit A zur Tatzeit einen Termin hatten und damit A ein Alibi geben, wirkt das natürlich entlastend.
myLord
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von myLord »

ExDevil67 hat geschrieben: 27.07.21, 12:49 Problem an der Sache dürfte nämlich sein das offiziell die Staatsanwaltschaft, in deren Auftrag die Polizei in Ermittlungsverfahren tätig wird, zur Ermittlung aller relevanten Tatsachen verpflichtet ist. Also auch nach entlastenden Tatsachen suchen muss. Und wenn die Kunden von A als Zeugen aussagen können das sie mit A zur Tatzeit einen Termin hatten und damit A ein Alibi geben, wirkt das natürlich entlastend.
Ja, dann kann man so ein Schreiben auch anders verfassen. z.B.:
Wir suchen Zeugen. War A dann und dann bei Ihnen?

Und nicht so, dass die Empfänger gleich mitbekommen, dass gegen A in einem Verbrechen (A ist also ein Verbrecher, sonst würde die Polizei nicht gegen ihn ermitteln) ermittelt wird. Denn was hängen bleibt ist A und verbrechen und das reicht insbesondere bei einer Dienstleistung, die auf Vertrauen beruht, dazu aus, dass die Mehrheit die Kunden eben kündigt.
FM
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von FM »

myLord hat geschrieben: 27.07.21, 12:56 (A ist also ein Verbrecher, sonst würde die Polizei nicht gegen ihn ermitteln)
Dass diese Schlussfolgerung falsch ist, weiß man bei üblicher Allgemeinbildung. Also wohl auch jeder oder fast jeder Kunde.
Deputy
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von Deputy »

myLord hat geschrieben: 27.07.21, 12:38Durfte die Polizei die Kunden von A anschreiben?
Wernn sie als Zeugen in Betracht kommen - ja.
myLord hat geschrieben: 27.07.21, 12:56 Ja, dann kann man so ein Schreiben auch anders verfassen. z.B.:
Wir suchen Zeugen. War A dann und dann bei Ihnen?
Nein. Es geht um die Vernehmung von Zeugen, und denen muss gesagt werden, gegen wen und wegen was ermittelt wird (§ 69 I S.2 StPO).
myLord hat geschrieben: 27.07.21, 12:38Und nicht so, dass die Empfänger gleich mitbekommen, dass gegen A in einem Verbrechen (A ist also ein Verbrecher, sonst würde die Polizei nicht gegen ihn ermitteln) ermittelt wird.
Quatsch. Niemand ist ein Verbrecher, weil gegen ihn ermittelt wird. Das ist wieder Deine, wie üblich zu kurze, Denkweise.

Es wird ermittelt, weil ein Anfangsverdacht besteht; der Ausgang ist offen. Wird dabei festgestellt, dass der Beschuldigte es nicht war oder gar keine Tat begangen wurde, hat die Ermittlung ihren Zweck genauso erfüllt wie bei einer Verurteilung.
myLord hat geschrieben: 27.07.21, 12:38Denn was hängen bleibt ist A und verbrechen und das reicht insbesondere bei einer Dienstleistung, die auf Vertrauen beruht, dazu aus, dass die Mehrheit die Kunden eben kündigt.
Das ist eine ganz andere Frage. Mit der StA in Verbindung setzen und das Problem mit denen besprechen. Man könnte auch selbst mit den Kunden reden und ihnen z.B. eine Kopie des Einstellungsbescheides zukommen lassen.

Dass das eine blöde Situation ist bestreitet niemand.
J.A.
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von J.A. »

dass gegen A in einem Verbrechen (A ist also ein Verbrecher, sonst würde die Polizei nicht gegen ihn ermitteln) ermittelt wird.
Zum einen ermittelt die Polizei nicht nur "in" Verbrechen, sondern auch bei Vergehen, zum anderen ermittelt sie gegen Tatverdächtige.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"
Oktavia
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von Oktavia »

Deputy hat geschrieben: 27.07.21, 13:30 Das ist eine ganz andere Frage. Mit der StA in Verbindung setzen und das Problem mit denen besprechen. Man könnte auch selbst mit den Kunden reden und ihnen z.B. eine Kopie des Einstellungsbescheides zukommen lassen.

Dass das eine blöde Situation ist bestreitet niemand.
Kann existenzbedrohend sein.
Man stelle sich vor, A wäre von Profession freiberuflicher Musiklehrer in einer Kleinstadt. Nun bekommen seine Kunden einen Brief der Staatsanwaltschaft dass wegen Kindesmissbrauch und Vergewaltigung gegen ihn ermittelt wird. Mit der Fragestellung "war die Musikschulstunde ihres Kindes am xx.xx.xxxx um XX Uhr und hat es sie wahrgenommen?"
So, dieser Musiklehrer erschießt sich besser sofort wenn er nicht durch Lynchjustiz umkommt: :shock: Dann stellt sich raus dass es eine Namensverwechslung gab....

Ich halte diese Vorgehensweise per Brief für nicht statthaft. Erstmal hätte ja der Angeklagte nach einem Alibi gefragt werden können.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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Deputy
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von Deputy »

Oktavia hat geschrieben: 30.07.21, 22:55 Erstmal hätte ja der Angeklagte nach einem Alibi gefragt werden können.
Welcher Angeklagte? So langsam könntest Du mal die Begrifflichkeiten lernen ...

Ob A gefragt wurde oder nicht ist nirgends erwähnt; A könnte genauso gut nach erfolgter Belehrung die Aussage verweigert haben.

Wenn man ein Alibi hat, kann man das selber sagen. Das ist dann so ein typisches Beispiel, wo die ich-sage-absolut-nie-was-bei-der-Polizei-auch-wenn-es-mich-entlastet-Fraktion flach auf die Schnauze fällt, weil sie nicht nachdenkt.

Ob es um ein Alibi geht steht hier auch gar nicht fest. Es könnte auch sein, dass die vermutete Tat zB vom Büro aus begangen worden sein sollte und es deswegen darum ging nachzuweisen, dass A zum fraglichen Zeitpunkt tatsächlich im Büro war.

Einen Menge Leute anzuschreiben, um nach einem Alibi zu fragen, A aber nicht danach zu fragen, wäre im besten Fall untypisch. Einen Haufen unnötiger Arbeit macht es auch und kostet Zeit. Dazu ist es fraglich, ob alle Briefe zurückkommen und dann muss man nachhaken, wenn man Antworten haben will. Und steht dann am Ende uU als Idiot da, der einen umständlichen, überflüssigen Umweg gegangen ist. Also eher unwahrscheinlich, dass das wirklich der Hintergrund in dem - fiktiven - Fall ist.
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von ktown »

Oktavia hat geschrieben: 30.07.21, 22:55 Man stelle sich vor, A wäre von Profession freiberuflicher Musiklehrer in einer Kleinstadt. Nun bekommen seine Kunden einen Brief der Staatsanwaltschaft dass wegen Kindesmissbrauch und Vergewaltigung gegen ihn ermittelt wird.
Jetzt wird es interessant. Wie sollte die Polizei ihrer Meinung nach bei solch einem schwerwiegenden Verdacht im Kreis der Kunden nach weiteren Verdachtsmomenten bzw. pot. Opfern suchen?
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"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von myLord »

ktown hat geschrieben: 31.07.21, 18:30 Jetzt wird es interessant. Wie sollte die Polizei ihrer Meinung nach bei solch einem schwerwiegenden Verdacht im Kreis der Kunden nach weiteren Verdachtsmomenten bzw. pot. Opfern suchen?
1) In dem die Polizei abwartet, was weitere Ermittlungen bringen. Ohne irgendwelche Zeugenaussagen hat sich ja herausgestellt, dass der Verdacht falsch ist.

2) Ist es die Aufgabe der Polizei, nach weiteren pot. Opfern zu suchen? Das ist ja schon fast eine Einladung dazu, alles auf den Verdächtigen abzuwälzen.

3) Ich persönlich sehe es momentan so, dass sobald die POL einen Verdächtigen hat, dieser "Vogelfrei" ist. Man kann mit ihm alles machen, auch solche Schreiben verfassen, die den Verdächtigen dann ruinieren.

4)Insgesamt wirkt das Anschreiben der Kunden eher nach einer "Racheaktion" der Polizei. Wir haben jetzt so viele Ressourcen investiert. Jetzt soll der Verdächtige bluten.
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von Chavah »

Wie soll man ohne Zeugen ermitteln, was ja nur unter den wenigsten Voraussetzungen geht. Die Alternative wäre, wenn es die überhaupt gibt, großangelegte Durchsuchungen, um Beweise zu sichern. Aber wie soll man einen Durchsuchungsbeschluss vom Gericht bekommen, wenn man erklärt, man wisse nicht, ob zumindest ein Anfangsverdacht bestehe, weil man keine Zeugen vernommen habe?

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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von myLord »

Chavah hat geschrieben: 31.07.21, 21:01 Wie soll man ohne Zeugen ermitteln, was ja nur unter den wenigsten Voraussetzungen geht. Die Alternative wäre, wenn es die überhaupt gibt, großangelegte Durchsuchungen, um Beweise zu sichern. Aber wie soll man einen Durchsuchungsbeschluss vom Gericht bekommen, wenn man erklärt, man wisse nicht, ob zumindest ein Anfangsverdacht bestehe, weil man keine Zeugen vernommen habe?
Naja, das Zauberwort in dem Fall könnten z.B. Indizien sein.

Außerdem... "Wie soll man Zeugen ermitteln...." Kann die richtige Antwort auf diese Frage etwa folgende sein: "In dem man das Leben einer Person total zerstört".

Wie wäre es, wenn A im Gegenzug das Foto des Polizisten auf Flugblätter druckt mit dem Hinweistext: Dieser Polizist zerstörte das Leben unschuldiger.
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von ktown »

Deputy hat geschrieben: 27.07.21, 13:30 Dass das eine blöde Situation ist bestreitet niemand.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von Chavah »

@ myLord: was für Indizien? Mal ganz konkret, wie sollen wir uns das vorstellen? Indiz ist doch nichts weiter als ein Anzeichen, welches möglicherweise einen Schluss auf einen Tatbestand zulässt. Beispiel: Kind weist blaue Flecken auf, die fallen der Sportlehrerin auf. Dieses Indiz lässt die Vermutung zu, dass das Kind misshandelt wurde. Aber reicht das für eine Anklageschrift? Wohl eher nicht. Es müssten Zeugen ermittelt und vernommen werden, evtl. Gutachter eingeschaltet werden.

Indizien langen aus, um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten, also einen Anfangsverdacht zu bestätigen. Zu mehr aber nicht. Konkretisiert wird eben dann durch die klassischen Ermittlungstechniken: Zeugenvernehmung, Begutachtung, Urkundenbeweise beischaffen. Dadurch kommt man dann auch zu einem tragfähigem Ergebnis, welches dann zu einem akzeptablen Ergebnis führt.

Oktavia, was würdest du umgekehrt sagen, wenn man keine Ermittlungen bei deinem Musiklehrer führt, und er deshalb fröhlich weiter macht? Wie entsetzt sind heute Gott (hoffentlich) und die Welt über die Missbrauchsskandale in der kath. Kirche und insbesondere darüber, dass nicht sauber ermittelt wurde? Die Wormser Verfahren, auch sexueller Missbrauch, die zu (gefühlten) 25 Freisprüchen führten, eben weil nicht die klassischen Ermittlungstechniken angewandt wurden? Mit immensen Kostenfolgen für das Land (Entschädigungen), die einer der seinerzeit sachbearbeitenden Oberstaatsanwälte bei der Generalstaatsanwaltschaft (für die Abwicklung zuständig) als die größte juristische Katastrophe in der Nachkriegszeit in seinem Land einordnete. Und das alles, weil mit Indizien gearbeitet wurde.

Man kann nicht alles haben. Aufklärung von Straftaten und absoluter Schutz der Verdächtigen. Wenn man letzteres befürwortet, dann kann man gleich Kriminalpolizei, Staatsanwaltschaft, Strafgerichte und das Strafgesetzbuch mit den Folgegesetzen abschaffen.

Chavah
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Re: Kunden als mögliche Zeugen für eine Straftet informieren

Beitrag von myLord »

Chavah hat geschrieben: 01.08.21, 09:16 @ myLord: was für Indizien? Mal ganz konkret, wie sollen wir uns das vorstellen? Indiz ist doch nichts weiter als ein Anzeichen, welches möglicherweise einen Schluss auf einen Tatbestand zulässt. Beispiel: Kind weist blaue Flecken auf, die fallen der Sportlehrerin auf. Dieses Indiz lässt die Vermutung zu, dass das Kind misshandelt wurde. Aber reicht das für eine Anklageschrift? Wohl eher nicht. Es müssten Zeugen ermittelt und vernommen werden, evtl. Gutachter eingeschaltet werden.
Und ein Gutachten ist jetzt ein Beweis oder ein Indiz?
Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel mit den Blauen Flecken.

Nehmen wir mal an, dass die POL als Antwort vom Gutachter zurück bekommt, die blauen Flecken seien auf natürliche Art entstanden z.B. beim Spielen oder beim Sport. Und parallel dazu werden die Kunden der Eltern angeschrieben, die ein Büro im Haus haben und die Kunden dort empfangen:

Wir ermitteln wg. Kindesmisshandlung gegen Eltern. Waren Sie im Haus der Eltern und haben mitbekommen, dass die Kinder missbraucht werden.

Das ist doch Käse, wenn die POL erst einmal die Antwort des Gutachters abwarten kann.
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