Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

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Wok
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Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Wok » 13.09.18, 13:27

Kurzfassung:
Die gängige Rechtslage, nachdem ein Urheberrechtsverstoß durch das herunterladen eines geschützten Werkes aus dem Internet alleine durch die "IP-Adresse" des verwendeten Computers bewiesen wird, ist aus technischer Sicht falsch.

Sinngemäßes Beispiel:
Wenn ich nur nachweisen kann dass ein Auto auf einer Straße gefahren ist, kann ich dem Fahrer keinen Strafzettel wegen Falschparkens ausstellen.

Die Situation:
Ich bin vor einigen Monaten von einem Hamburger RA wegen eines mittels P2P-Netzwerk angeblich heruntergeladenen Pornos wegen Urheberrechtsverletzung abgemahnt worden.
Die vorgelegten Beweise waren die IP-Adresse meines Computers, Datum, Uhrzeit, die Version der P2P-Software sowie ein "Hashcode" der entsprechenden Datei.

Nach Rücksprache mit meinem RA ist das so gängige Praxis.
Da ich seit mittlerweile 40 Jahren Computer programmiere, kenne ich mich ein wenig aus was die technische Seite dieser Beweise angeht, und kann daher mit absoluter Gewißheit sagen, dass der gegnerische RA nur bewiesen hat dass zu dieser Zeit jenes Programm auf meinem Computer gelaufen ist.

Dies ist noch kein Beweis für eine Urheberrechtsverletzung.
Ganz im Gegenteil kann laut gegenwärtiger Rechtsprechung jeder Nutzer eines P2P-Programmes (auch fälschlicherweise "Internettauschbörse" genannt) für alle auf diesem Netzwerk befindlichen urheberrechtlich geschützten Werke abgemahnt werden, auch wenn er kein einziges Bit dieser Dateien heruntergeladen hat.

Nach weiterer Rücksprache mit meinem RA habe ich dem gegnerischen RA auf zwei Seiten detailliert und laienverständlich die technische Sachlage geschildert und seit nunmehr zwei Monaten nichts mehr von Ihm gehört.

Eigentlich schade, denn mein RA ist der Meinung diese Sachlage würde sich hervorragend für einen Präzedenzfall eignen.

Sollte Interesse bestehen bei einem ähnlich gelagerten Fall die technischen Fakten korrekt darzustellen, wäre ich gerne bereit dabei zu helfen - denn mir stinkt diese ganze Sache gewaltig.

Michael A. Schaffrath
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 13.09.18, 14:47

Wok hat geschrieben:Die gängige Rechtslage, nachdem ein Urheberrechtsverstoß durch das herunterladen eines geschützten Werkes aus dem Internet alleine durch die "IP-Adresse" des verwendeten Computers bewiesen wird, ist aus technischer Sicht falsch.
"Der BGH und alle bisher vor ihm in solchen Urheberrechtssachen auftretenden Anwälte sind dumm und ich bin als einziger schlau." :P
Wok hat geschrieben:Sinngemäßes Beispiel:
Wenn ich nur nachweisen kann dass ein Auto auf einer Straße gefahren ist, kann ich dem Fahrer keinen Strafzettel wegen Falschparkens ausstellen.
Schon mal was von Betriebsgefahr und Halterhaftung gehört?

Bei der Urheberrechtsverletzung gab es bis vor kurzem (TDG-Änderung) eine Mitstörerhaftung des Anschlußinhabers.
Wok hat geschrieben:Ich bin vor einigen Monaten von einem Hamburger RA wegen eines mittels P2P-Netzwerk angeblich heruntergeladenen Pornos wegen Urheberrechtsverletzung abgemahnt worden.
Nö. Eher wohl wegen der Verbreitung des streitgegenständlichen Werkes.
Wok hat geschrieben:Da ich seit mittlerweile 40 Jahren Computer programmiere, kenne ich mich ein wenig aus was die technische Seite dieser Beweise angeht, und kann daher mit absoluter Gewißheit sagen, dass der gegnerische RA nur bewiesen hat dass zu dieser Zeit jenes Programm auf meinem Computer gelaufen ist.
Nö. Es wird auch Beweis ermittelt, welche Datei(en) - identifiziert anhand ihrer Hashwerte - über die P2P-Software zum Download angeboten wurden.
Wok hat geschrieben:Dies ist noch kein Beweis für eine Urheberrechtsverletzung.
Ihres nicht, meines schon. ;)
Wok hat geschrieben:Ganz im Gegenteil kann laut gegenwärtiger Rechtsprechung jeder Nutzer eines P2P-Programmes (auch fälschlicherweise "Internettauschbörse" genannt) für alle auf diesem Netzwerk befindlichen urheberrechtlich geschützten Werke abgemahnt werden, auch wenn er kein einziges Bit dieser Dateien heruntergeladen hat.
Das ist so ungeschickt formuliert bis falsch. Man kann nur für das abgemahnt werden, was man zum Download angeboten hat. Ob man es selber zuvor heruntergeladen hat, ist dafür irrelevant (sogen. Seeding).
Wok hat geschrieben:Nach weiterer Rücksprache mit meinem RA habe ich dem gegnerischen RA auf zwei Seiten detailliert und laienverständlich die technische Sachlage geschildert und seit nunmehr zwei Monaten nichts mehr von Ihm gehört.
Vermutlich glaubt der auch nicht, daß man das Feld noch mal von hinten aufrollen kann.
Wok hat geschrieben:Eigentlich schade, denn mein RA ist der Meinung diese Sachlage würde sich hervorragend für einen Präzedenzfall eignen.
Wieso? Die Rechtsprechung des BGH zur Zulässigkeit und Aussagekraft von Beweisen in solchen Fällen ist seit Jahren gefestigt.

Haben Sie vielleicht ganz einfach übersehen, daß die Rechteinhaber in der Regel nicht nur die Teilnahme am P2P-Verkehr, sondern konkret das Angebot zum Download eines konkreten urheberrechtlich geschützten Werkes beweisen können und das auch tun?
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von ktown » 13.09.18, 15:05

Wok hat geschrieben:Nach weiterer Rücksprache mit meinem RA habe ich dem gegnerischen RA auf zwei Seiten detailliert und laienverständlich die technische Sachlage geschildert und seit nunmehr zwei Monaten nichts mehr von Ihm gehört.
Was nicht unüblich ist. Der Anwalt ja nun noch etwas Zeit, bis sowas verjährt. :wink:
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Wok » 13.09.18, 15:14

Herr Schaffrath,

erstmal schönen Dank für die trollige Antwort.

Lassen Sie mich Ihnen doch die technische Seite dieser Angelegenheit genauer schildern, damit die ganze Sache etwas klarer wird:

Über IP-Adressen werden Verbindungen zwischen Computern im Internet hergestellt.
Diese Adressen sind zu jedem beliebigem Zeitpunkt weltweit einmalig, und können daher zur Identifikation eines Computers verwendet werden.
Ohne zusätzliche Informationen kann mit Ihnen nur die Verbindung zwischen zwei Computern bewiesen werden, nicht aber möglicher Datenverkehr.

Stellen Sie sich diese Verbindung zwischen zwei Computern einfach wie ein Telefongespräch vor.
Sie rufen von einer eindeutigen Nummer aus eine zweite an und führen ein Gespräch.

Laut jetziger Rechtslage könnte man Ihnen dann vorwerfen, Sie hätten sagen wir einen terroristischen Anschlag geplant, obwohl der Ankläger keinerlei Information über den Inhalt des Gespräches hat.
Oder weil der echte Terrorist zufällig über denselben Mobilfunkmasten wie Sie telefoniert.

Ich hoffe, Sie verstehen die Sachlage jetzt etwas besser.

Wok
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Wok » 13.09.18, 15:20

ktown hat geschrieben:
Wok hat geschrieben:Nach weiterer Rücksprache mit meinem RA habe ich dem gegnerischen RA auf zwei Seiten detailliert und laienverständlich die technische Sachlage geschildert und seit nunmehr zwei Monaten nichts mehr von Ihm gehört.
Was nicht unüblich ist. Der Anwalt ja nun noch etwas Zeit, bis sowas verjährt. :wink:
Selbstverständlich. Aber da der gute Mann es vorher immer sehr eilig hatte gehe ich davon aus das die Sache wie mein RA sich ausdrückte "in Frieden ruht".

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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von ktown » 13.09.18, 15:40

Gerichte scheinen wohl nun genauer hin zu sehen.
Beispiel
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Wok » 13.09.18, 17:14

ktown hat geschrieben:Gerichte scheinen wohl nun genauer hin zu sehen.
Beispiel
Wenn ich schonmal hier bin... bei Hashwerten sollte die Länge beachtet werden.

P2P-Netzwerke verwenden häufig 8 Bytes, was es sehr unwahrscheinlich aber dennoch möglich macht zwei Dateien mit identischen Hashwerten zu finden.
Ohne Taschenrechner würde ich schätzen: Ca. 6er im Lotto. Fünfmal hintereinander.

Bei Bankkontonummern wird dagegen nur eine Ziffer verwendet, somit gibt es nur 10 verschiedene Hashwerte für sämtliche Kontonummern.

Michael A. Schaffrath
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 14.09.18, 13:57

Wok hat geschrieben:erstmal schönen Dank für die trollige Antwort.
Die war ernst gemeint. Tut mir leid, wenn das nicht so angekommen ist.
Meine Toleranzschwelle für komische Ideen ist nur sehr niedrig. ;)
Wok hat geschrieben:Lassen Sie mich Ihnen doch die technische Seite dieser Angelegenheit genauer schildern, damit die ganze Sache etwas klarer wird:
Danke, ich kenne mich mit Internet und Netzwerktechnik mehr als genug aus (habe grade erst auf der Insel die gesamte Haustechnik auf links gezogen, also wenn Sie mal über DMZ'en und VPN-Tunnel und network splits fachsimpeln wollen, nur zu).
Wok hat geschrieben:Laut jetziger Rechtslage könnte man Ihnen dann vorwerfen, Sie hätten sagen wir einen terroristischen Anschlag geplant, obwohl der Ankläger keinerlei Information über den Inhalt des Gespräches hat.
Oder weil der echte Terrorist zufällig über denselben Mobilfunkmasten wie Sie telefoniert.
Völlig falsche Analogie.
Wie gesagt, es wird ja gerade nicht nur die IP ermittelt (was Ihrer Analogie entsprechen würde), sondern via Hash auch, welches urheberrechtlich geschützte Werk zum Download angeboten wurde. Und schon haben wir die Urheberrechtsverletzung und auch die korrekte Ermittlung des Anschlußinhabers.
Alle Zweifel an letzterer (Verwechslungen, Zahlendreher, Abweichungen der Serverzeiten, dynamische IPs usw.) wurden bereits ausgiebig in zahlreichen Verfahren durchgespielt und haben dazu geführt, daß die Rechteinhaber mittlerweile hinreichend Daten sammeln, die solche Einwendungen unbeachtlich machen.

Noch einmal, weil ich glaube, da liegt bei Ihnen das Mißverständnis: Es muß nicht nachgewiesen werden, daß das Werk auch konkret verbreitet wurde. Es genügt, daß es zur Verbreitung angeboten wurde (was der Rechteinhaber ja durch entsprechende Fachleute ermitteln läßt).
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Celestro » 14.09.18, 14:12

Wok hat geschrieben:Wenn ich schonmal hier bin... bei Hashwerten sollte die Länge beachtet werden.

P2P-Netzwerke verwenden häufig 8 Bytes, was es sehr unwahrscheinlich aber dennoch möglich macht zwei Dateien mit identischen Hashwerten zu finden.
Ohne Taschenrechner würde ich schätzen: Ca. 6er im Lotto. Fünfmal hintereinander.
somit haben Sie jetzt deutlich gemacht, daß die Verwechselungsgefahr einer fraglichen Datei gegen Null geht. Das soll einem Urheberrechtsverletzer jetzt genau wie helfen ?

gmmg
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von gmmg » 14.09.18, 14:46

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Wie gesagt, es wird ja gerade nicht nur die IP ermittelt (was Ihrer Analogie entsprechen würde), sondern via Hash auch, welches urheberrechtlich geschützte Werk zum Download angeboten wurde.
Aus technischer Sicht reicht der angegebe Hash ais Meiner Sicht nicht aus, denn es ist denkbar, dass die Software des Beschuldigten nur vorgibt, die Datei zum Download bereitzustellen, es aber gar nicht tut. Bspw. wird der Ermittelnde ja auch mit einer modifizeirten Software arbeiten und keine Datei zum Download bereithalten, denn das wäre eine legitimierte Verbreitung derselben, und jeder dürfte sich Privatkopien ziehen. Ich meine es müssen schon Inhalte der Datei übertragen werden, welche es zulassen, selbige zu identifizieren.

Wok
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Wok » 14.09.18, 21:18

Celestro hat geschrieben:
Wok hat geschrieben:Wenn ich schonmal hier bin... bei Hashwerten sollte die Länge beachtet werden.

P2P-Netzwerke verwenden häufig 8 Bytes, was es sehr unwahrscheinlich aber dennoch möglich macht zwei Dateien mit identischen Hashwerten zu finden.
Ohne Taschenrechner würde ich schätzen: Ca. 6er im Lotto. Fünfmal hintereinander.
somit haben Sie jetzt deutlich gemacht, daß die Verwechselungsgefahr einer fraglichen Datei gegen Null geht. Das soll einem Urheberrechtsverletzer jetzt genau wie helfen ?
Gar nicht. Aber es kann einem RA in einer Situation wie im obigen Link beschrieben helfen, diese genauer einzuschätzen und evtl. einen neuen argumentativen Ansatzpunkt zu finden.

Wok
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Wok » 14.09.18, 21:51

Michael A. Schaffrath hat geschrieben: Völlig falsche Analogie.
Wie gesagt, es wird ja gerade nicht nur die IP ermittelt (was Ihrer Analogie entsprechen würde), sondern via Hash auch, welches urheberrechtlich geschützte Werk zum Download angeboten wurde. Und schon haben wir die Urheberrechtsverletzung und auch die korrekte Ermittlung des Anschlußinhabers.
Alle Zweifel an letzterer (Verwechslungen, Zahlendreher, Abweichungen der Serverzeiten, dynamische IPs usw.) wurden bereits ausgiebig in zahlreichen Verfahren durchgespielt und haben dazu geführt, daß die Rechteinhaber mittlerweile hinreichend Daten sammeln, die solche Einwendungen unbeachtlich machen.

Noch einmal, weil ich glaube, da liegt bei Ihnen das Mißverständnis: Es muß nicht nachgewiesen werden, daß das Werk auch konkret verbreitet wurde. Es genügt, daß es zur Verbreitung angeboten wurde (was der Rechteinhaber ja durch entsprechende Fachleute ermitteln läßt).
Wir reden völlig aneinander vorbei. Probieren wir's nochmal mit nur diesem Absatz von Ihnen, damit diese Sache hier keine bibliothekarischen Züge annimmt?

1) Bei der IP sind wir uns glaube ich einig.

2) Der Hashcode wird zur Identifikation einer Datei verwendet. Das geht genauer als nur über den Dateinamen, ist aber prinzipiell das Gleiche.

3) Der Hashcode ist interessant um nachzuweisen, ob eine heruntergeladene Datei mit einer urheberrechtlich geschützten identisch ist. Ich rede aber ausschließlich davon, daß überhaupt kein Herunterladen stattgefunden hat.
Beispiel: Sie identifizieren ein gestohlenes Autoradio das ich geklaut habe über die Seriennummer.
Ich rede davon dass dieses Radio gar nicht gestohlen wurde.

4) Ich zweifle überhaupt nicht an den Daten in diesem Fall (z.B. IP) und habe das auch nie behauptet. Aber ich sage daß exakt diese Daten unzureichend sind um eine Urheberrechtsverletzung nachzuweisen. Lesen Sie sich meinen obigen Absatz mit den beiden unterstrichenen Wörtern nochmal durch - das meine ich ganz genau so wie es da steht.

5) Im P2P-Netzwerk ist das Angebot strafbar, aber ich habe nichts angeboten.
Beim herunterladen einer Datei werde ich sofort auch zum Anbieter, weil das Netzwerk automatisch das herunterladen von meinem Computer für Andere möglich macht, auch wenn ich nur einen Teil dieser Datei heruntergeladen habe. Ich habe aber nichts heruntergeladen.
Das ist glaube ich das Mißverständnis von dem Sie sprechen.

6) Wenn Sie nicht in der Lage sind ohne persönliche Angriffe zu diskutieren lassen wir es.

Gammaflyer
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von Gammaflyer » 14.09.18, 22:45

Wok hat geschrieben:6) Wenn Sie nicht in der Lage sind ohne persönliche Angriffe zu diskutieren lassen wir es.
Ihre erste Reaktion war der Vorwurf des "Trollens". Evtl. wären Sie hinsichtlich des sprichwörtlichen Glashauses etwas vorsichtiger mit Ihren Vorwürfen.

febus
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von febus » 14.09.18, 23:08

Hallo miteinander,

Angenommen die IP Adresse, auch der Hash-Wert sind korrekt.
Aber wie kommen die anhand der dynamischen IP-Adresse auf den eigentlichen IP-Adressen-Besitzer zu dem bestimmten Zeitpunkt?
Nach meinem Verständnis ist es ohne Hilfe von Internet-Provider technisch auch gar nicht möglich.
Wenn keine Gerichtsentscheidung vorliegt(und es liegt definitiv keine), so wäre auch die Datenweitergabe durch Internet-Provider (IP Adressen und ihre Besitzer) an Dritte(gegnerische Anwalt) auch rechtswidrig.
D.h. der Internet-Provider würde die Datenweitergabe an den gegnerischen Anwalt nicht bestätigen, weil das eine eindeutige Datenschützverletzung seinerseits wäre, oder?
Somit dürfen solche Daten auch nicht als Beweis genutzt werden, da ihre Herkunft unklar ist. Somit bestehen auch keine daraus folgenden Ansprüche. Täusche ich mich hier irgendwo?
Kann mich bitte jemand zum Thema aufklären?

Danke im Voraus für die Antworten!

SusanneBerlin
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Re: Abmahnung Internet (P2P) - Schiefe Rechtslage

Beitrag von SusanneBerlin » 15.09.18, 20:51

febus hat geschrieben:Wenn keine Gerichtsentscheidung vorliegt(und es liegt definitiv keine), so wäre auch die Datenweitergabe durch Internet-Provider (IP Adressen und ihre Besitzer) an Dritte(gegnerische Anwalt) auch rechtswidrig.
D.h. der Internet-Provider würde die Datenweitergabe an den gegnerischen Anwalt nicht bestätigen, weil das eine eindeutige Datenschützverletzung seinerseits wäre, oder?
Selbstverständlich darf der Gegner seinem eigenen Anwalt die Daten desjenigen geben, gegen den er einen Anspruch hat, und die Beweise mitteilen. Das ist kein Datenschutzverstoß.

Dafür gibt es 2 Gründe:
Erstens wäre es sonst nicht möglich einen Anwalt zu beauftragen, die Anwälte wären alle arbeitslos.

Zweitens haben Anwälte Schweigepflicht.
Grüße, Susanne

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