Nutzung "historischer" Bilder

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dossi
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Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von dossi » 24.10.18, 09:10

Hallo Kenner des Urheberrechts!

Angenommen, man ist Hobby-Historiker und sammelt Bilder von seiner Stadt von 1800 bis heute. Nun möchte man diese Bilder mit anderen teilen, also sie auf der privaten Homepage posten oder in sozialen Netzwerken. Da gibt es ja nun mehrere Probleme:

1. Die Herkunft der Bilder (Urheberschaft) ist nicht immer überhaupt erkennbar.
Beispiel: Altes Foto, kein Text drauf, weiße Rückseite - könnte also ein Privatfoto sein, ein Foto eines Fotografen oder auch irgendwo ausgeschnitten.

2. Der Urheber steht zwar auf dem Foto, existiert aber in der Form nicht mehr und ein Rechtsnachfolger ist nicht so einfach zu finden.
Beispiel: Verlag Joh. Bitter, Doberan. Gibt es nicht mehr und es ist auch kein Nachfolger zu finden. Oder der DDR-Verlag "Bild und Heimat".

Anders ist es beim Verlag Beckmann Doberan - da hat die Deutsche Fotothek die Bilder und wohl dann auch die Rechte daran.

3. Es handelt sich um Fotoprodukte, also z.B. Postkarten.
Gibt es da einen Unterschied zu reinen Fotos?

4. Es handelt sich um Kunstdrucke
Beispiel 1: Verzierte Postkarten mit kunstvollen Motiven, innerhalb derer sich historische Fotos befinden
Beispiel 2: Lithografien (Steindrucke), die um 1800 angefertigt wurden. Das sind ja keine Fotos, sondern Zeichnungen, die jemand gefertigt hat und die dann - oft Jahrzehnte später und ohne Wissen des Zeichners, der mitunter dann gar nicht mehr lebte - per Steindruckverfahren von einer Steindruckerei neu zu Papier gebracht wurden, wofür der Lithograph ja eine exakte Kopie der Zeichnung in Stein meißelt

5. Und dann bleibt die allgemeine Frage, ob ein Bild frei von Urheberrechten wird, wenn sie keiner beansprucht. Wenn also der Urheber stirbt und keiner die Rechte übernimmt - gibt es dann irgendwann eine Möglichkeit, es frei zu verwenden? Oder erben die Erben die Urheberrechte?

6. Letzte Frage: Macht es einen Unterschied, ob man ein Foto...

1. auf einer rein privaten und nicht gewerblichen Seite veröffentlicht
2. auf einer Seite veröffentlicht, mit der man aber über Werbeplätze Einnahmen erzielt (die also wahrscheinlich gewerblich ist)?
Bei beiden Fällen sei unterstellt, dass das Zeigen der Bilder nicht die Einnahmen beeinflusst, es also nicht die Hauptangelegenheit der Seite ist und natürlich auch nicht mit den Bildern gehandelt wird.

Anders gefragt: Ist eine Nutzung von Bildern auf einer Webseite, mit der man Geld verdient, eine kommerzielle Nutzung oder gilt das noch als Nebensache, Umrandung, Hintergrundinfo...?

Ich frage mich ohnehin, ob es im Internet dem Herumzeigen eines Bilderalbums am Stammtisch gleich kommt, wenn man dasselbe in einer Social-Network-Portal [Name geändert]-Gruppe oder auf einer Social-Network-Portal [Name geändert]-Seite macht. Hat da jemand Ahnung von?

Ich würde mich freuen, wenn jemand Klarheit in diese fiktive Sache bringen könnte.

Viele Grüße
Dossi

SusanneBerlin
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von SusanneBerlin » 24.10.18, 09:24

Hallo
dossi hat geschrieben: 3. Es handelt sich um Fotoprodukte, also z.B. Postkarten.
Gibt es da einen Unterschied zu reinen Fotos?
Was meinen Sie mit "reinem Foto"? Ein Abzug auf Fotopapier? Welchen Unterschied soll es bezüglich des Urheberrechts machen, ob man einen Fotoabzug einscannt oder eine Postkarte und das dabei entstandene digitale Bild anschließend ins Internet stellt? Deshalb: mMn. kein Unterschied.
Grüße, Susanne

deGier
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von deGier » 24.10.18, 11:03

Ein Verlag ist nie Urheber. Urheber ist derjenige, der das Foto macht.

dossi
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von dossi » 24.10.18, 17:11

SusanneBerlin hat geschrieben:Hallo
dossi hat geschrieben: 3. Es handelt sich um Fotoprodukte, also z.B. Postkarten.
Gibt es da einen Unterschied zu reinen Fotos?
Was meinen Sie mit "reinem Foto"? Ein Abzug auf Fotopapier? Welchen Unterschied soll es bezüglich des Urheberrechts machen, ob man einen Fotoabzug einscannt oder eine Postkarte und das dabei entstandene digitale Bild anschließend ins Internet stellt? Deshalb: mMn. kein Unterschied.
Stimmt, Urheber und Verwertung sind ja unterschiedliche Dinge. Der Postkartenverlag verwertet ja das Bild des Urhebers nur. Also müsste man bei Postkarten den Verlag fragen, wer der Urheber ist und denn dann fragen, ob man das Bild nutzen darf? Womit wir wieder beim Ausgangsproblem sind: Was, wenn man den Urheber nicht mehr findet?

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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von ChrisR » 24.10.18, 17:40

Hier ist die Situation sehr schon erklärt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Regelschutzfrist
Alles Werke, wo klar abzusehen ist, dass die Fristen verstrichen sind, können problemlos genutzt werden. Bei allen weiteren müsste die Genehmigung eingeholt werden.

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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von dossi » 24.10.18, 18:27

ChrisR hat geschrieben:Hier ist die Situation sehr schon erklärt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Regelschutzfrist
Alles Werke, wo klar abzusehen ist, dass die Fristen verstrichen sind, können problemlos genutzt werden. Bei allen weiteren müsste die Genehmigung eingeholt werden.
Mensch, was Wikipedia alles weiß. Dumm, wenn man nur nicht weiß, wonach man suchen muss. Gut, dass es Leute gibt, die Ahnung haben und helfen können. Für diesen Teil also schon mal vielen Dank!

Nun bleibt bloß noch die Frage, wie man mit Bildern verfährt, dessen Urheber gar nicht erst zu finden ist. Ich meine - klar, wenn das Bild ganz offensichtlich von vor 1948 ist, stellt sich die Frage nicht, aber wenn es ein neueres ist - DDR-Postkarten z.B., - dann ist die Frage, ob man die Bilder auf (welche?) Gefahr hin nutzen darf oder lieber die Finger davon lässt.

LG Dossi

Gammaflyer
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von Gammaflyer » 24.10.18, 18:52

Bei ungerechtfertigter Benutzung läuft man Gefahr sich Anwaltskosten- und Schadensersatzforderungen auszusetzen.

"Konnte den Urheber nicht finden" zieht nicht.

Auch wenn man anonym veröffentlicht, tritt man seine Rechte nicht ab.

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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von ChrisR » 24.10.18, 19:14

Gerne ;-)
Wichtig dazu noch, zum Verständnis: Es gilt bei Bildern (im Gegensatz zu Tonträgern) eine Frist von 70 Jahren nach dem Tod des Urhebers. Nehmen wir an, dass ein Künstler im Jahr 1930 ein Werk angefertigt hat, allerdings erst im Jahr 2000 verstorben ist, dann würde die Schutzfrist erst im Jahr 2070 enden.
Aber: Damit es noch ein wenig komplizierter wird. Bei Fotografien hat sich die Rechtslage mehrfach geändert im letzten Jahrhundert. War ein Urheberrecht zu der jeweiligen Gesetzesänderung bereits abgelaufen, gilt die alte Frist. Falls dies nicht der Fall war, gab es eine Verlängerung des Urheberrechts in die neue Frist.

Ganz gut erklärt ist die Lage hier:
https://www.fotorecht-seiler.eu/fotogra ... eberrecht/

FM
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von FM » 24.10.18, 21:02

dossi hat geschrieben: Nun bleibt bloß noch die Frage, wie man mit Bildern verfährt, dessen Urheber gar nicht erst zu finden ist. Ich meine - klar, wenn das Bild ganz offensichtlich von vor 1948 ist, stellt sich die Frage nicht
Doch, schon. Wer vor 1948 gelebt hat, kann auch jetzt noch leben.

Und auch wenn er gestorben ist, werden vermutlich seine Erben noch leben.

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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von dossi » 25.10.18, 16:49

Oh ha... Da sollte man seine Bilder doch lieber in seinen Alben / Speichersticks lassen und sich allein dran erfreuen. :-(

ChrisR
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von ChrisR » 25.10.18, 16:55

Naja, die Personen, welche die Bilder angefertigt haben, haben eben auch ein Werk erschaffen. Dies gilt es nun mal zu respektieren. Allerdings würde ich nicht so schwarz sehen, viele (auch Angehörige) werden sich sicher freuen, wenn die Bilder genutzt werden, und dem zustimmen. Bei älteren, historischen Bildern, stellt sich die Frage nach dem Schutz zudem eh nicht mehr.

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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von dossi » 25.10.18, 17:06

ChrisR hat geschrieben:Naja, die Personen, welche die Bilder angefertigt haben, haben eben auch ein Werk erschaffen. Dies gilt es nun mal zu respektieren. Allerdings würde ich nicht so schwarz sehen, viele (auch Angehörige) werden sich sicher freuen, wenn die Bilder genutzt werden, und dem zustimmen. Bei älteren, historischen Bildern, stellt sich die Frage nach dem Schutz zudem eh nicht mehr.
Das sind ermutigende Argumente. Also sollte man erst mal die "sicheren" Bilder zugänglich machen und dann schauen, ob man bei den anderen die Urheber/Erben findet.

Mitunter hilft ja vielleicht auch ein nett formulierter Text, dass man den Rechteinhaber nicht finden konnte und wenn er das Bild sieht, er sich doch bitte melden möge (ohne Kostennote - wenn er eine Entfernung wünscht, wird das umgehend erledigt). Sofern man keine wirklich prominent-wertvollen Bilder hat, dürften da nicht gerade Abmahner hinterher sein.

Gibt es eigentlich auch eine Versicherung gegen solche Risiken?

Punkto "haben ein Werk erschaffen" pflichte ich voll und ganz bei. Mitunter haben sie sogar etwas für die Nachwelt festgehalten, das es heute nicht mehr gibt.

FM
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von FM » 26.10.18, 09:55

dossi hat geschrieben: Mitunter hilft ja vielleicht auch ein nett formulierter Text, dass man den Rechteinhaber nicht finden konnte und wenn er das Bild sieht, er sich doch bitte melden möge (ohne Kostennote - wenn er eine Entfernung wünscht, wird das umgehend erledigt).
Man kann nicht durch eine einseitige Mitteilung die Ansprüche eines anderen aufheben. In diesem Falle wäre eine Veröffentlichung bereits erfolgt und somit kann Schadensersatz verlangt werden. Der Urheber oder seine Erben dürfen natürlich auch verzichten, müssen aber nicht.

dossi
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von dossi » 01.11.18, 13:16

Gut, macht auch Sinn.

Nebenbei: Welcher Schaden kann aus einer Urheberrechtsverletzung eigentlich entstehen, wenn jemand ein altes Bild veröffentlicht, das nirgendwo zum Erwerb angeboten wird, außer vielleicht von Internetauktionshaus [Name geändert]-Verkäufern, die selbst nicht die Rechte an den Bildern haben, sondern mit Bildern handeln? Ich meine, der Schaden muss ja beziffert werden können, um Schadenersatz fordern zu können oder geht das wirklich auch mit fiktiven Sachen, wie "bei Christies hätte ich 2000 Euro dafür gekriegt, wenn ich es denn verkauft hätte und wenn du es nicht bei muckerdorf dot com veröffentlicht hättest"? Wie kann ein Rechteinhaber eigentlich nachweisen, dass der Uropa die Bilder gemacht hat? Oder muss er das nicht nachweisen können? Es steht ja immer noch die Frage offen im Raum, ob Antiquitätenhändler schon Urheberrechtsverletzungen begehen, wenn sie ein Bild verkaufen und darum bei Internetauktionshaus [Name geändert] ein Bild vom Bild zeigen (was ja noch kein eigenes Werk ist).

Das würde ich gern mal verstehen. :?

SusanneBerlin
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Re: Nutzung "historischer" Bilder

Beitrag von SusanneBerlin » 01.11.18, 15:52

Wenn man ein gemaltes Bild, das man rechtmäßig erworben hat, im Original verkauft, dann verkauft man einen Gegenstand. Das hat nichts mit nicht autorisierter Verbreitung zu tun und da wird auch kein Urheberrecht tangiert.
Grüße, Susanne

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