Unberechtigte Lastschriften - Erstattungsanspruch

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alepho
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Unberechtigte Lastschriften - Erstattungsanspruch

Beitrag von alepho »

Hallo,

wie ist die Rechtslage bei folgendem Sachverhalt:

M hatte vor geraumer Zeit (>12 Monate) ein nettes Telefongespräch, bei der ein kostenloses zweimonatiges Abo einer Zeitschrift ohne weitere Verpflichtungen angeboten wurde, was M annahm. Die Dame, die das telefonische Angebot machte, meinte, die Adressdaten lägen ja vor. Keine Lieferung erfolgte, woraufhin M den Sachverhalt vergaß. 9 Monate später bemerkte M eine Lastschrift auf seinem Konto, die er nicht zuordnen konnte, und ließ diese rückbuchen. Weitere 5 Monate später erhält M eine Forderung von einem Inkassobüro bzgl. eines Zeitschriftenabos + Gebühren und Auslagen.

Auf Nachfrage stellt sich heraus, daß bei obigem Telefongespräch nach Auffasung der Vertriebsfirma P ein Vertrag zustandegekommen ist. Dabei stellt M fest, daß die obige Abbuchung und zwei unbemerkte davor von P veranlaßt wurden. Offenbar schaut sich M seine Kontoauszüge nicht immer gründlich an :roll:.

Nach P erfolgte Lieferung, aber an eine Adresse, zu der M zum Zeitpunkt des Telefongesprächs schon enige Monate nicht mehr wohnte. P besteht darauf, daß ein Vertrag zustandegekommen ist. M hat keine Einzugsermächtigung erteilt, also ist zumindest die Abbuchung der Lastschriften dubios.

M hat wohl auch keine Bankverbindung telefonisch mitgeteilt, ist sich aber nicht mehr ganz sicher.

P behauptet, Rechnungen, Mahnungen etc. an alte Adresse geschickt, aber von der Post nichts zurückbekommen zu haben. M hat keinen dieser Briefe erhalten. P besteht auf Erfüllung des ihrer Meinung nach zustande gekommenen Vertrages. Nach Aussage von P fand das Telefongespräch mit einer Fremdfirma statt.

Wie ist die Rechtslage bezüglich

1) Ist hier ein Vertrag zustandegekommen
2) Liegt Betrug/arglistige Täuschung seitens der Fremdfirma, seitens P vor
3) Hat M noch einen Anspruch auf Rückerstattung der Beträge aus den zwei erst spät bemerkten Lastschriften

Auf Antworte oder Verweise auf ähnlich gelagerte Fragen freut sich

alepho.

Rembrandt
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Beitrag von Rembrandt »

Eine gewisse Täuschung der P könnte durchaus vorliegen.

Das dürfte aber nicht beweisbar sein, da M nicht sehr ordentlich ist und keine Unterlagen oder Belege hat.

M wird sich auf einen Rechtsstreit einrichten müssen.

alepho
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Beitrag von alepho »

Hallo Rembrandt,

was wenn die Sachlage so wäre, daß M die Belege (Kontoauszüge) über die Lastschriften durch die P noch hat, ihm außerdem telefonisch von P bestätigt wurde, daß keine Einzugsermächtigung vorliegt (P ist nach dieser Auskunft davon ausgegangen, "die Bankdaten von der Fremdfirma benutzen zu können"), P auf schriftliche Nachfrage auch keine Einzugsermächtigung vorbringen kann.

Außerdem hat M natürlich ausreichend Belege dafür, daß die von P benutzten Adressdaten schon beim ersten Telefongespräch mit der Fremdfirma, auf dem nach P das Zustandekommen des Vertrags beruht, Monate veraltet waren.

In diesem Zusammenhang würde mich die Rechtslage bezüglich der von P veranlaßten Lastschriften interessieren. Welche Fristen muß M beachten, um diese wirksam anzufechten? Begründet ein Anspruch gegen P diesbezüglich auch einen Anspruch auf Auslagen von M - Einschreibegebühren, Portokosten, Telefonkosten, folgende Mahngebühren, Zeitaufwand etc?

Außerdem: Ist P verpflichtet, Name und Adresse der Fremdfirma dem M zu übermitteln, da M Anzeige gegen diese wegen Betrug/versuchter Betrug/arglistige Täuschung erstatten will? Ist eine Anzeige gegen P wegen unzulässiger Nutzung der Bankdaten angebracht? Wie ist dazu die Rechtslage?

Persönlich kann ich hier nicht verhehlen, daß ich einen solchen Fall recht amüsant fände, bei dem P mit ihren eigenen Waffen juristisch zu Fall gebracht würde, natürlich rein hypothetisch. Fälle wie den hier dargestellten gibts ja bestimmt gar nicht.

Mit besten Grüßen,

alepho.

Rembrandt
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Beitrag von Rembrandt »

Von Strafanzeigen halte ich persönlich nicht viel. Das verläuft dann irgendwo im Sande.

Bei zivilrechtlichen Schritten ist zu bedenken, dass P vertragliche Ansprüche gegen M geltend machen kann. P wird sich sicher einen Anwalt leisten können.

Ob die Lastschriften noch zurückgebucht werden können, kommt auf die Bank an. Das ändert dann aber nichts an den Ansprüchen der P.

pOtH
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Re: Unberechtigte Lastschriften - Erstattungsanspruch

Beitrag von pOtH »

alepho hat geschrieben:M hatte vor geraumer Zeit (>12 Monate) ein nettes Telefongespräch, bei der ein kostenloses zweimonatiges Abo einer Zeitschrift ohne weitere Verpflichtungen angeboten wurde, was M annahm. Die Dame, die das telefonische Angebot machte, meinte, die Adressdaten lägen ja vor. Keine Lieferung erfolgte, woraufhin M den Sachverhalt vergaß. 9 Monate später bemerkte M eine Lastschrift auf seinem Konto, die er nicht zuordnen konnte, und ließ diese rückbuchen. Weitere 5 Monate später erhält M eine Forderung von einem Inkassobüro bzgl. eines Zeitschriftenabos + Gebühren und Auslagen.
M hat also einen vertrag abgeschlossen u. kontrollierte die adresse, die bei der "dame" b.z.w firma hinterlegt waren, nicht.
die zeitschriften wurde sonstwohin geliefert u. es wurde bereits 2 mal über lastschrift von dem konto des M abgebucht.

würde für mich bedeuten das "die dame" b.z.w P ihren teil des vertrag eingehalten haben u. M seinen teil des vertrages gebrochen hat.
nur weil M sich die zeitungen sonst wohin schicken lässt, entbindet das noch lange nicht seinen teil des vertrages einzuhalten.


ps.: lastschrift ist auch ohne schriftlichen auftrag möglich - quelle.: http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/lsinkasso.html

I-user
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Re: Unberechtigte Lastschriften - Erstattungsanspruch

Beitrag von I-user »

pOtH hat geschrieben:
alepho hat geschrieben:M hatte vor geraumer Zeit (>12 Monate) ein nettes Telefongespräch, bei der ein kostenloses zweimonatiges Abo einer Zeitschrift ohne weitere Verpflichtungen angeboten wurde, was M annahm. Die Dame, die das telefonische Angebot machte, meinte, die Adressdaten lägen ja vor. Keine Lieferung erfolgte, woraufhin M den Sachverhalt vergaß. 9 Monate später bemerkte M eine Lastschrift auf seinem Konto, die er nicht zuordnen konnte, und ließ diese rückbuchen. Weitere 5 Monate später erhält M eine Forderung von einem Inkassobüro bzgl. eines Zeitschriftenabos + Gebühren und Auslagen.
M hat also einen vertrag abgeschlossen u. kontrollierte die adresse, die bei der "dame" b.z.w firma hinterlegt waren, nicht.
die zeitschriften wurde sonstwohin geliefert u. es wurde bereits 2 mal über lastschrift von dem konto des M abgebucht.

würde für mich bedeuten das "die dame" b.z.w P ihren teil des vertrag eingehalten haben u. M seinen teil des vertrages gebrochen hat.
M war nach dem Sachverhalt vertraglich verpflichtet, die Zeitschriften zwei Monate lang kostenlos anzunehmen. Weitere Verpflichtungen wurden ausdrücklich ausgeschlossen. Stimmt, M hat die Zeitschriften nicht angenommen und wurde damit möglicherweise vertragsbrüchig. Aber da P dadurch keinen Schaden hatte, sehe ich keine Anspruchsgrundlage für die angeblichen Forderungen des P.
pOtH hat geschrieben:ps.: lastschrift ist auch ohne schriftlichen auftrag möglich - quelle.: http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/lsinkasso.html
Danke für den Link, er bestätigt zusätzlich, dass sich P hier nicht auf zulässige Weise verhalten hat:
TE hat geschrieben:Dabei stellt M fest, daß die obige Abbuchung und zwei unbemerkte davor von P veranlaßt wurden.
P hat also ohne schriftliche Einzungsermächtigung des M drei Mal abgebucht.
Link von pOtH hat geschrieben:In begründeten Ausnahmefällen ist es möglich, [...] daß auch Lastschriften mit Einzugsermächtigung eingezogen werden, für die keine schriftliche Ermächtigung vorliegt. [...] Insbesondere müssen folgende Punkte gegeben sein:

- es handelt sich um Einmaleinzüge bis maximal EUR 50,-
...
Zuletzt geändert von I-user am 01.04.09, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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alepho
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Re: Unberechtigte Lastschriften - Erstattungsanspruch

Beitrag von alepho »

pOtH hat geschrieben: M hat also einen vertrag abgeschlossen u. kontrollierte die adresse, die bei der "dame" b.z.w firma hinterlegt waren, nicht.
die zeitschriften wurde sonstwohin geliefert u. es wurde bereits 2 mal über lastschrift von dem konto des M abgebucht.
Was ist denn nun der Gegenstand des Vertrags, den M nach dieser Auffassung mit P abgeschlossen hat? Die kostenlose Lieferung für zwei Monate?
pOtH hat geschrieben: ps.: lastschrift ist auch ohne schriftlichen auftrag möglich - quelle.: http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/lsinkasso.html
Dort steht: ... ist möglich wenn insbesondere folgende Punkte gegeben sind:
1) Es handelt sich um Einmalbezüge bis maximal 50 Euro
2) der Zahlungsempfänger informiert den Zahlungspflichtigen darüber, daß der Rechnungsbetrag ohne schriftliche Einzugsermächtigung eingezogen wird ...

Punkt 1) ist in diesem Fall nicht gegeben, da es sich nicht um einmalige sondern regelmäßige Lastschriften handelte
Punkt 2) ist ebenfalls nicht gegeben, da die Informationspflicht von P gegenüber M nicht nachgekommen wurde

Wie ist die Rechtsauffassung hier?

Mit besten Grüßen und Dank für die bisherigen Meinungen,

alepho.

I-user
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Re: Unberechtigte Lastschriften - Erstattungsanspruch

Beitrag von I-user »

alepho hat geschrieben:Wie ist die Rechtsauffassung hier?
Siehe meinen Beitrag von heute 16:04 :wink:. Falls die Zurückbuchung der anderen Lastschriften nicht mehr möglich ist, kann M das Geld von P einklagen. Die Verjährungsfrist ist [3; 4) Jahre.
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alepho
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Beitrag von alepho »

Hallo Rembrandt,
Rembrandt hat geschrieben:Von Strafanzeigen halte ich persönlich nicht viel. Das verläuft dann irgendwo im Sande.
Du meinst, daß man Machenschaften dieser Art von P & Fremdfirma, wenn Sie nicht rein hypothetisch wären, einfach auf sich beruhen lassen sollte? Würde das nicht einem solchen unlauteren Geschäftsmodell Vorschub leisten?
Rembrandt hat geschrieben: Bei zivilrechtlichen Schritten ist zu bedenken, dass P vertragliche Ansprüche gegen M geltend machen kann. P wird sich sicher einen Anwalt leisten können.
Davon würde ich in diesem Fall auch ausgehen. Für M wäre deshalb sicher interessant, wie die übliche Rechtssprechung in ähnlich gelagerten Fällen ist, wenn es sie denn gibt.
Rembrandt hat geschrieben: Ob die Lastschriften noch zurückgebucht werden können, kommt auf die Bank an. Das ändert dann aber nichts an den Ansprüchen der P.
Die kann wohl nach so langer Zeit nicht mehr zurückgebucht werden. Das war auch nicht die Frage. Die Frage war, ob sich P durch diese Lastschriften ungerechtfertigt bereichert hat und inwiefern das einen Anspruch von M auf Herausgabe der Bereicherung begründet, wenn kein Vertrag zustandegekommen ist, der Ansprüche von P begründet - §812 BGB.

Beste Grüße und vielen Dank für Deine Antworten,

alepho.

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Beitrag von alepho »

Ooops,

Entschuldigung I-user. Ich habe Deine Beiträge jetzt erst zur Kenntnis genommen. Vielen Dank!

alepho.

pOtH
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Beitrag von pOtH »

k, habe das ganze als "oder" anstatt als "und" gelesen.
auch wenn die einzugsermächtigung nicht rechtmäßig war, so steht P die kohle ja zu - ich nehme mal nicht an das M das probeabo ausgeschlagen hätte wenn der vertrag (wobei eben der inhalt zu beweisen wäre) anders lauten würde -> BGB §139(?)

dennoch wird M im zweifelsfall beweisen müssen das er eben keinen kostenpflichtigen vertrag abgeschlossen hat. sollte M einen mündlichen vertrag abgeschlossen haben, so wird es m.M. nach schwierig (da bereits 2 abbuchungen erfolgt sind!).

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Beitrag von I-user »

pOtH hat geschrieben:ich nehme mal nicht an das M das probeabo ausgeschlagen hätte wenn der vertrag (wobei eben der inhalt zu beweisen wäre) anders lauten würde -> BGB §139(?)
Probeabo ausschlagen?? Das verstehe ich nicht. Und den Satz auch.
pOtH hat geschrieben:dennoch wird M im zweifelsfall beweisen müssen das er eben keinen kostenpflichtigen vertrag abgeschlossen hat.
M muss als Schuldner nachweisen, dass der Anspruch des Gläubigers P nicht besteht? Das scheint ganz neu zu sein - als ich Rechtsvorlesungen hatte, war das noch umgekehrt, also der Gläubiger musste Anspruchsgrundlage nennen und ihre Voraussetzungen nachweisen :wink:.
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pOtH
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Beitrag von pOtH »

M u. P haben einen vertrag über ein probeabo abgeschlossen, wobei M u. P den vertragsinhalt nicht schriftlich fixiert haben.
M behauptet das nur die kostenlose lieferung vertragsbestandteil wäre, P behauptet jedoch das ein probeabo mit anschließend kostenpflichtiger lieferung (negativoption) abgeschlossen wurde.
wem wird im zweifelsfall ein richter wohl mehr glauben - jemand der es vielleicht verschwitzt hat rechtzeitig zu kündigen (M) od. jemand der regelmäßig solche verträge abschließt (P), wobei es M bereits 2 mal "verschwitzt" hat dem lastschriftverfahren zu wiedersprechen b.z.w die lastschrift zurück zu buchen.
auch spielt es m.M. nach keine rolle das M den vertrag wieder vergessen hat - nur weil er sich die zeitschrift sonst wohin liefern lässt!

wenn der vertragsteil mit der mündlichen genehmigung zum lastschriftverfahren nichtig ist, so ist nicht automatisch der ganze vertrag nichtig (BGB § 139) - wobei ich mir da sowieso unsicher bin denn die "Vereinbarung über den Einzug von Forderungen durch Lastschriften" ist eine geschichte zwischen den banken (u. nicht irgendwie gesetzlich festgelegt?).

ps.: ich hatte noch nie eine rechtsvorlesung :roll:

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Beitrag von I-user »

pOtH hat geschrieben:wem wird im zweifelsfall ein richter wohl mehr glauben - jemand der es vielleicht verschwitzt hat rechtzeitig zu kündigen (M) od. jemand der regelmäßig solche verträge abschließt (P), wobei es M bereits 2 mal "verschwitzt" hat dem lastschriftverfahren zu wiedersprechen b.z.w die lastschrift zurück zu buchen.
Weiß ich nicht. Man könnte die Frage auch anders formulieren:
Wem wird ein Richter wohl mehr glauben - einem unaufmerksamen Verbraucher oder einem Unternehmen, welches das Geld wiederholt zu Unrecht abbucht und den Verbrauchern wie M die Verträge per Telefon auf evtl. nicht ganz zulässige Weise andreht? Ich kenne keine seriösen Verlage, welche die Aboverträge nur auf Telefongespräche stützen.
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