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recht.de • Thema anzeigen - int. Rücksendekosten / bei Privatverkauf / Transportrisiko
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BeitragVerfasst: 12.11.16, 20:42 
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Thema : internationaler Privatverkauf / Risiko / Rückfrachtkosten / Nachweipflichten / Transportrisiko

Angenommen
V verkaufe an K in Italien die Ware X über ein Auktionshaus E und würde über das Zahlungsunternehmen P bezahlt worden sein.
Die Verkaufsbeschreibung enthielte die üblichen Absicherungsfloskeln eines Privatverkäufers in deutscher Sprache.
V sei also Privatverkäufer. Die Ware würde nach Italien geschickt werden. Die berechneten und gezahlten Frachtkosten betrügen 10 Euro.

K rüge nach Ankunft und Sichtung der Ware X in Italien einen Defekt und beantrage über E in Italien die Rückgabe. Der Defekt bliebe unbewiesen. K eröffne einen Rückgabefall. E friere das Geld des K auf dem Konto des V bei P ein.
V teile im eröffneten Fall mit, die Ware prüfen zu wollen, stimme aber der Rückgabe zu.

Nun verlange K aus Italien 50 Euro für die Rückfracht, da die Frachtkosten aus Italien sehr viel höher seien. Die Höhe der Frachtkosten bleibe ebenso unbewiesen.

Frage 1 : Wäre diese Forderung des K gegenüber dem Privatverkäufer V [ über E] durchsetzbar und berechtigt?

Nach Einwilligung des V zur Rückgabe, teile K mit, dass der Defekt wohl über Transportschaden entstanden sei. Eine schlechte Verpackung zeige K nicht an. Eine Vorführung oder Meldung des Schadens beim Spediteur werde durch K nicht erwähnt.
Eine Prüfung bei einem Sachkundiigen in Italien - so K - habe ergeben, dass 100 Euro Reparaturkosten anfallen würden.

K biete nun dem V an - entweder 100 Euro für die Reparatur zu zahlen oder 50 Euro für die Rückfracht.

Frage 2 : Hat sich durch die [verspätete] Mitteilung des Transportschadens - nach Eröffnung des Rückgabefalles - die Sach- und Rechtslage geändert?

V beschwere sich bei E. V wolle nicht solch hohe Rückfrachtkosten tragen, außerdem sehe sich V von K getäuscht, weil ihm ein Transportschaden vor Eröffnung des Rückgabefalles nicht mitgeteilt worden sei.

Sichtlich habe E das Geld des V auf dessen Konto bei P eingefroren (Kaufpreis+Hinfracht).

K stelle sich stur und warte zunächst auf Erstattung der Rückfrachtkosten bevor er an die Rücksendung denke.

E aus Italien verlange die Erstattung der Rückfrachtkosten für K von V.

Frage 3 : Hat E das Recht von Privatverkäufer V zu fordern, die Rückfrachtkosten zu tragen?
Frage 4 : Welches Recht greift hier, italienisches Recht oder deutsches Recht, wenn beide Verbraucher wären?

Ohne Präjudiz der Sach- und Rechtslage habe nun V dem K dieselben Frachtkosten überwiesen, die der Hinfracht (DE->IT) entsprachen.
In der Überweisung wurde die Überweisung mit- für Rückfracht - tituliert.
Diese Frachtkosten habe K sogleich V wieder zurücküberwiesen.

Der Fall wurde geschlossen - eine Entscheidung von E in Italien wurde von K gefordert.

E Italien schreibt ausschließlich in Italienisch, grundsätzlich kein Englsch.

V beschwert sich bei E-Deutschland.

Inzwischen habe E-Deutschland dem V 50 Euro überwiesen. Man nenne es dort "Courtesy Credit". Diese Zahlung soll - ungesagt - wohl der Streitschlichtung dienen.

V überweist nun dem K 100 Euro nun zur Reparatur der Ware X.

K überweise das Geld sogleich an V zurück mit der Begründung, dass es zu spät sei.

Frage 5 : Weder der Schaden noch die Höhe der Reparaturkosten oder die Höhe der Rückfrachtkosten sind belegt. Der Transportschaden werde nur in einem Schreiben des K selbst unterstellt.
Wie ist die Rechtlage in diesem theorischen Fall.

Gruß

Frank


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BeitragVerfasst: 13.11.16, 00:35 
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Beiträge: 1577
Die Rücksendungskosten sind vom Käufer zu tragen, es sei denn, dass der Verkäufer sich verpflichtet hat, diese zu übernehmen.

Wenn der Kauf über das bekannte Auktionshaus e...abgewickelt wurde, steht man dort dem Käufer mit Rat und Tat zur Seite, natürlich nicht bei fiktiven Fällen :lachen:

Es gilt dasBürgerliches Gesetzbuch (BGB), hier:
§ 357 Rechtsfolgen des Widerrufs von außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und Fernabsatzverträgen.


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BeitragVerfasst: 13.11.16, 12:21 
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Themenstarter
Privatverkauf -> an int. Käufer, der Unternehmer oder Verbraucher sein könnte->...

Danke - demnach würde die Frage 1 wie folgt beantwortet sein:

Der internationale Käufer trägt die Rücksendekosten bei akzeptierter Rücknahme des V.
Es ist bei Privatverkauf unerheblich, ob ein
Schaden behauptet [oder gar bewiesen wurde], wenn der Rückgabe zugestimmt wurde.
K hat daher nur Anspruch auf Erstattung des Kaufpreises + Hinfracht. (eingefroren von E bei P)
Die Forderung des K, die Rücksendekosten vom Privatverkäufer erstattet zu bekommen ist nicht von K
durchsetzbar. E dürfte diese Forderung der Rücksendekosten ebenso nicht von V erzwingen.
Es ist durch Verweis auf § 357 BGB daher deutsches Recht gültig, selbst dann , wenn Italiener K
selbst Verbraucher wäre.


Ist die Antwort der Frage 1 so richtig verstanden worden?

Gruß
Frank

p.s. Wie wären die anderen Fragen des chronologisch aufgebauten Falls zu beantwortetn?


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BeitragVerfasst: 13.11.16, 12:42 
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Beiträge: 7817
feller hat geschrieben:
Privatverkauf -> an int. Käufer, der Unternehmer oder Verbraucher sein könnte->...


Hallo,

§ 357 bzw. das Widerrufsrecht gibt es nur beim Kauf vom Unternehmer. Also hier im Fall nicht.

Da bei einem Privatkauf der Käufer das Transportrisiko trägt, hat der Käufer hier eigentlich gar keine Ansprüche gegen den Verkäufer.

Es steht fest, dass ein Transportschaden vorliegt. Beim Privatkauf ist das das Risiko des Käufers, er kann sich beim Spediteur schadlos halten. Der Verkäufer ist ab Übergabe an den Spediteur aus dem Obligo. Er kann den Kaufpreis behalten, selbst wenn die Ware nie ankommt.

So ist das in § 447 BGB geregelt. Es gilt hier i.Ü. dt. BGB-Recht. Diese bewusste große Aktionsplattform hat allerdings manchmal ganz eigene Vorstellungen vom geltenden Recht.


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BeitragVerfasst: 13.11.16, 12:52 
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freemont hat geschrieben:
Es steht fest, dass ein Transportschaden vorliegt. Beim Privatkauf ist das das Risiko des Käufers, er kann sich beim Spediteur schadlos halten. Der Verkäufer ist ab Übergabe an den Spediteur aus dem Obligo. Er kann den Kaufpreis behalten, selbst wenn die Ware nie ankommt.
Sehe ich auch so. Leider sieht E das nicht so und hat sich auf die Seite des K gestellt. Was V natürlich einen Zugriff auf das Geld bei P unmöglich macht.

Was sagt E eigentlich? Ist es nicht so, dass hier beide Seiten zu Wort kommen und dann E entscheidet?

Meines Erachtens ist das Angebot der Rücknahme das denkbar schlechteste, was V machen kann.

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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BeitragVerfasst: 13.11.16, 21:19 
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Themenstarter
Ich bin jetzt verwirrt, der Fall und die Fragen sind chronologisch aufgebaut.

ZU Frage 1 :
Muss V als Privatverkäufer die Rücksendekosten [bei behaupteten Defekt] tragen - ja oder nein?
( also unabhängig eines möglichen Transportschadens)
Zu Frage 2 :
(nun sei der Transportschaden eingestanden ...)
Hier scheint Einigkeit zu bestehen, dass § 447 BGB greift.

Feage 6 : Wenn E. sich nicht an geltendes Recht hielte, wäre dann E. Deutschland oder E. Italien haftbar zu halten`?

Was ist mit den anderen Fragen - aber ich bitte noch einmal Antwort für Frage 1 klarzustellen.

Gruß

Frank


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BeitragVerfasst: 13.11.16, 22:28 
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Zitat:
Muss V als Privatverkäufer die Rücksendekosten [bei behaupteten Defekt] tragen - ja oder nein?
( also unabhängig eines möglichen Transportschadens)


Das ist eben nicht unabhängig von einem möglichen Transportschaden. Transportschäden (und alles was daran hängt) liegen im Risiko des Käufers, sobald der Verkäufer die Sache ordnungsgemäß dem Logistiker übergeben hat. In dem Fall also = "nein".

War die Ware bereits bei Übergabe an den Logistiker defekt, in der Regel = "ja" (Nachweisbarkeit etc. steht wieder auf einem ganz anderen Blatt)

Zitat:
Feage 6 : Wenn E. sich nicht an geltendes Recht hielte, wäre dann E. Deutschland oder E. Italien haftbar zu halten`?


Wenn man als deutscher Verbraucher E Deutschland, bzw. die E... S.A.R.L. Luxemburg, die der Vertragspartner des Verbrauchers ist, verklagen will, kann man das in Deutschland tun. An seinem Wohnsitz oder auch am Sondergerichtsstand Potsdam

Zitat:
Allgemeine Geschäftsbedingungen für die Nutzung der deutschsprachigen eB..-Dienste

6. Der Nutzungsvertrag einschließlich dieser Internetauktionshaus [Name geändert] unterliegt dem Recht desjenigen Landes (Deutschland, Österreich oder der Schweiz), in dem der jeweilige Nutzer seinen Wohnsitz oder Sitz hat. Die Anwendung des UN-Kaufrechts ist ausgeschlossen.

7.

...

8.
Für Nutzer, die Verbraucher sind, besteht ein Gerichtsstand am jeweiligen Wohnsitz des Nutzers. Für alle aus dem Nutzungsvertrag und diesen Internetauktionshaus [Name geändert] entstehenden Streitigkeiten ist zusätzlicher Gerichtsstand für Verbraucher mit Wohnsitz in Deutschland Potsdam, für Verbraucher mit Wohnsitz in Österreich Wien und für Verbraucher mit Wohnsitz in der Schweiz Bern.

_________________
Mit freundlichen Grüßen
J.A.
**************
OLG Hamm, 4 RVs 159/16 : "Bewusstes Ausbremsen von Radfahrern mit der Beifahrertür ist strafbar"
Ahja ?! ;-)


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BeitragVerfasst: 14.11.16, 08:05 
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feller hat geschrieben:
...

Feage 6 : Wenn E. sich nicht an geltendes Recht hielte, wäre dann E. Deutschland oder E. Italien haftbar zu halten`?
...



Dazu muss man sehen, daß es bei dem scheinbar banalen Vorgang 5 Vertragsverhältnisse gibt. 1 Kaufvertrag, 2 Verträge User/Portal, 2 Verträge User/Zahlungsdienstleister.

Was die Kaufpreiszahlung angeht, ist allein der Käufer verpflichtet. Da gilt hier zwar dt. Recht. Wenn der Käufer allerdings in Italien wohnt, ist dort auch sein Gerichtsstand wegen der Zahlung, er muss dort verklagt werden.

Die Rückzahlung der "e" bzw. "p" muss er sich zurechnen lassen, das bedeutet am Ende, dass der Kaufpreis nicht bezahlt ist. Das ist ähnlich, wenn eine Bank-Lastschrift widerrufen wird.

"e" und "p" haben sich dieses Verfahren in ihren AGB absegnen lassen. Wahrscheinlich führt es zu nichts, die aufs Korn zu nehmen. Mit dem eigentlichen Kaufvertrag haben beide direkt nichts zu tun.


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BeitragVerfasst: 14.11.16, 10:19 
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Themenstarter
Hier geht es um die Rechte und Pflichten eines PRIVATVERKÄUFERS (international agierend), hier Rückfrachtkosten.

Rückgabe angefragt durch K (über E. Plattform) -> Rückgabe ( akzeptiert) zugestimmt. ... Forderung der Erstattung der Rückfrachtkosten! (Bei Unternehmern ist das klar, aber hier handelt es sich um einen PRIVATVERKÄUFER V.


Das mit § 447 BGB ist klar und unstreitig.

Ich definiere zur Beantwortung der Frage 1 - dass kein Transportschaden vorläge (Dieser wurde erst dann bekannt, als die Annahme der Rückgabe im E.-Prozess - bereits von V angenommen war).
Wie dargelegt friere E. nur den Kaufpreis + Hinfracht auf dem Konto von V bei P. ein.
Es gehe bei Frage 1 zunächst darum, ob ein PRIVATVERKÄUFER die Rücksendekosten tragen müsse - ja oder nein?
Wenn Ja - welcher Paragraph würde bei PRIVATVERKAUF hier greifen?
In einer weiteren Frage 1B, wäre zu klären, ob E., wenn V sich weigere die Rücksendekosten zu tragen, juristisch berechtigt wäre, das bei V eingefrorene Geld bei P an K auszukehren, d.h. die Ware + Kaufpreis + Hinfracht würde dann dem K über eine E. - Entscheidung bei K verbleiben. Der V verliere Geld + Ware.

Also erstmal bitte Frage 1 klären.

Natürlich könnte man - wenn die Forderung der Rücksendekosten berechtigt wäre - noch eine weitere Frage 1C anstellen - nämlich - ob oder welchen Nachweis K erbringen müsse, um eine Forderung
der Rücksendekosten überhaupt stellen zu können. 1D Reicht die Behauptung eines Defekts? 1E Darf K eine höhere Frachtkosten verlangen, als die Hinfracht erforderlich machte.

Da die internationalen Frachtraten in der Höhe für Hin- und Rückfracht sehr abweichen können, kommt dieser Frage schon eine gewisse Bedeutung für den PRIVATVERKÄUFER zu, besonders dann - wenn V weltweit anbietet.


Gruß

Frank


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BeitragVerfasst: 14.11.16, 10:31 
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feller hat geschrieben:
...

Rückgabe angefragt durch K (über E. Plattform) -> Rückgabe ( akzeptiert) zugestimmt. ... Forderung der Erstattung der Rückfrachtkosten! (Bei Unternehmern ist das klar, aber hier handelt es sich um einen PRIVATVERKÄUFER V.
...



Der Rücktritt wurde also freiwillig vertraglich ohne Vorbehalt vereinbart?

Das ist dann eine völlig andere, neue Lage, dann muss sich der Verkäufer daran festhalten lassen. Das ist sowohl beim Privaten, als auch beim Unternehmer so. Der Verkäufer trägt die Rück-VSK beim Rücktritt.


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BeitragVerfasst: 14.11.16, 14:12 
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Themenstarter
Gehen wir von einer vorbehaltlosen Zustimmung der Rückgabeanfrage aus:

Die vorbehaltlose Zustimmung des Privatverkäufers V einer angefragten Rückgabe des K wegen eines behaupteten Defekts entspricht einem "Rucktritt" - habe ich das richtig verstanden? (Rückgabeprozedur bei E.)

Stimmt V also der E.-Rückgabe zu, dann muss V - egal wie - die Rücksendekosten im Vorraus tragen, wenn dies von K gefordert wird?

Die Rücksendekosten werden dann nicht an der Betragshöhe der Hinfracht gemessen. sondern an den tatsächlichen
Frachtkosten, die dem Privatverkäufer dann zurecht abverlangt werden können. Dies gilt auch für Auslandsfrachtraten, die weit höher als die Hinfracht ausfallen können.

Wenn sich der Privatverkäufer V weigert die Rücksendekosten an K zu zahlen, kann E.
das eingefrorene Geld des V bei P an K zu Recht auskehren.

Die verbliebene Ware müsste K nicht vor Erhalt der Rücksendekosten an V zurücksenden.


Ist das so richtig?



II. Unter Vorbehalt

Was wäre bei einer Annahme der Rückgabe - wenn der Privatverkäufer V die Ware sichten und prüfen will
und dies im E. - Rückgabeprozess vor Annahme der Rücknahme als Message im Fall hinterließe.
Man könnte dies auch als Annahme unter Vorbehalt verstehen.


Gruß

Frank


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