Navigationspfad: Home arrow Foren
Foren
recht.de • Thema anzeigen - Nutzungsentgelt bei Verbrauchsgüterkauf?
Aktuelle Zeit: 17.08.18, 10:48

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 20 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 24.01.18, 20:12 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.01.16, 21:16
Beiträge: 107
Hallo!

Nehmen wir mal folgenden Beispielsfall an:

Der Kunde kauft ein technisches Gerät mit beschränkter Lebensdauer, z.B. ein Tablet. Nach fast 2 Jahren, unmittelbar vor Ablauf der Garantie-/bzw. Gewährleistungsfrist, geht es kaputt und ist nicht mehr reparierbar. Der Verkäufer bietet dem Kunden ein (gebrauchtes) Ersatzgerät an, allerdings als unberechenbare "Katze im Sack", weil ohne Verlängerung der schon fast abgelaufenen Garantie, oder aber die Rückerstattung des Kaufpreises - allerdings unter Abzug z.B. von 2 % des Kaufpreises je vergangenem Nutzungs-Monat als "Nutzungsentgelt", im Beispielsfall also unter Abzug von etwa 46 % des Kaufpreises.

Dazu meine Fragen:

1) Ist diese Kauf-Rückabwicklung seitens des Verkäufers vertragsrechtlich korrekt?
2) Ist in diesem Beispiels-Fall die Unterscheidung zwischen Gebrauchsgut und Verbrauchsgut erforderlich und wie wirkt sie sich ggf. aus? (Wenn 2 % je Nutzungsmonat angesetzt werden, dann geht der Verkäufer also - zumindest rechnerisch - davon aus, dass das Gerät eine Lebensdauer von 50 Monaten bzw. von etwas länger als 4 Jahren hat, was m.E. für ein Verbrauchsgut spricht)
3) Hat im Beispielsfall dann umgekehrt auch der Kunde ggü. dem Verkäufer einen vertraglichen Gegenanspruch, z.B. bei einem Tablet für den unwiederbringlichen Verlust der gespeicherten privaten Dateien wie Fotos o.ä. während der Garantie- bzw. Gewährleistungszeit?

Beste Grüße
Wichtel

_________________
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 24.01.18, 21:51 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 09:14
Beiträge: 18987
Wohnort: Auf diesem Planeten
Wichtel hat geschrieben:
Ist diese Kauf-Rückabwicklung seitens des Verkäufers vertragsrechtlich korrekt?
Dies ist keine Kauf-Rückabwicklung, da es hierfür überhaupt keine rechtliche Notwendigkeit gibt. Was die Garantiebedingungen des Herstellers sagen, kann nur der Nutzer des Tablets wissen und der Hersteller bzw. vermutlich auch der Verkäufer. Ansprechpartner für diese Leistung ist aber einzig und allein der Hersteller und nicht der Verkäufer.
Die Gewährleistung ist zwar noch nicht abgelaufen. Jedoch greift seit Ende des 6 Monats die Beweislastumkehr und der Verbraucher muss beweisen, dass bei Verkauf ein Mangel vorlag.
Wichtel hat geschrieben:
st in diesem Beispiels-Fall die Unterscheidung zwischen Gebrauchsgut und Verbrauchsgut erforderlich
Wichtel hat geschrieben:
Hat im Beispielsfall dann umgekehrt auch der Kunde ggü. dem Verkäufer einen vertraglichen Gegenanspruch, z.B. bei einem Tablet für den unwiederbringlichen Verlust der gespeicherten privaten Dateien wie Fotos o.ä. während der Garantie- bzw. Gewährleistungszeit?
auch nein. Weil der Verkäufer nicht dafür zuständig ist die Leichtsinnigkeit des Endkunden auszubaden.

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 25.01.18, 08:02 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 04.11.16, 11:18
Beiträge: 515
ktown hat geschrieben:
Jedoch greift seit Ende des 6 Monats die Beweislastumkehr und der Verbraucher muss beweisen, dass bei Verkauf ein Mangel vorlag.

Genauer gesagt endet am Ende des 6. Monats die Beweislastumkehr. 8)

Denn eigentlich ist der Bemängelnde (also der Käufer) grundsätzlich in der Beweispflicht, dass ein Mangel bereits beim Kauf vorlag. Aus Verbraucherschutzgründen wurde für die ersten 6 Monate ab Kauf eine Ausnahme von dieser Beweispflicht gesetzlich geregelt, also eine Umkehr: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__477.html

Ändert aber nix am Prinzip. *Klugscheißmodus aus* :kopfstreichel:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 25.01.18, 08:47 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 09:14
Beiträge: 18987
Wohnort: Auf diesem Planeten
zimtrecht hat geschrieben:
Genauer gesagt endet am Ende des 6. Monats die Beweislastumkehr.
das stimmt und war von mir falsch zum Ausdruck gebracht worden :oops:

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 25.01.18, 17:43 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.01.16, 21:16
Beiträge: 107

Themenstarter
Danke für die Antworten!

=> Wenn nach mehrfachem vergeblichem Reparatur-Versuch der Kunde nicht wandelt oder mindert, sondern vom Kaufvertrag zurücktritt und dies dann keine Kauf-Rückabwicklung auslöst - was dann? :o

Die Beweislastumkehr dürfte vermutlich nur beim Neuware-Kauf Anwendung finden (?), also nicht auch auf die "Katze im Sack" im Beispiels-Fall - oder doch? Dies hätte dann hier ja zur Folge, dass trotz bereits abgelaufener Garantie/Gewährleistung noch 6 Monate lang die Beweislast beim Verkäufer liegen, also zumindest eine Art "halbe Garantie" zugunsten des Käufers weiterhin bestehen würde (was ich mir aber nicht so recht vorstellen könnte ...).

Bei Stellung der Frage war ich der offenbar irrigen Meinung, dass die Möglichkeit, beim Rücktritt vom Kaufvertrag für die Zeitdauer des Gebrauchs auch schon während der Garantiezeit ein "Nutzungsentgelt" verlangen oder nicht verlangen zu dürfen, irgendwo gesetzlich oder in der Rechtsprechung fix geregelt, also nicht zulässiger Weise durch individuelle Vertrags- / Garantie- / Gewährleistungsbedingungen oder AGB's frei disponibel ist.

_________________
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 25.01.18, 17:51 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 09:14
Beiträge: 18987
Wohnort: Auf diesem Planeten
Ich bin jetzt etwas verwirrt.

Bitte entscheiden sie sich ob
Wichtel hat geschrieben:
Wenn nach mehrfachem vergeblichem Reparatur-Versuch
oder
Wichtel hat geschrieben:
geht es kaputt und ist nicht mehr reparierbar.

Wichtel hat geschrieben:
Die Beweislastumkehr dürfte vermutlich nur beim Neuware-Kauf Anwendung finden
handelte es sich hier
Wichtel hat geschrieben:
Der Kunde kauft ein technisches Gerät
nicht um Neuware?
Wichtel hat geschrieben:
also nicht auch auf die "Katze im Sack"
Ich dachte das wäre bei
Wichtel hat geschrieben:
Der Verkäufer bietet dem Kunden ein (gebrauchtes) Ersatzgerät an
Hier gibt es selbstverständlich auch eine Sachmangelhaftung. Diese kann jedoch auf 1 Jahr gekürzt werden.
Wichtel hat geschrieben:
Dies hätte dann hier ja zur Folge, dass trotz bereits abgelaufener Garantie/Gewährleistung noch 6 Monate lang die Beweislast beim Verkäufer liegen
Nochmals. Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers und wenn die Gewährleistung (Sachmangelhaftung) vorbei ist, dann ist Ende Gelände und es gibt nix.
Wichtel hat geschrieben:
Bei Stellung der Frage war ich der offenbar irrigen Meinung, dass die Möglichkeit, beim Rücktritt vom Kaufvertrag für die Zeitdauer des Gebrauchs auch schon während der Garantiezeit ein "Nutzungsentgelt" verlangen oder nicht verlangen zu dürfen
Bei einer Rückabwicklung des Vertrages ist jede Vertragspartei so zu stellen wie vor dem Vertrag. Dies hat zur Folge, dass dem Verkäufer ein Nutzungsentgeld zusteht.

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 25.01.18, 18:05 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 21.08.14, 16:57
Beiträge: 8074
Wichtel hat geschrieben:
...
Bei Stellung der Frage war ich der offenbar irrigen Meinung, dass die Möglichkeit, beim Rücktritt vom Kaufvertrag für die Zeitdauer des Gebrauchs auch schon während der Garantiezeit ein "Nutzungsentgelt" verlangen oder nicht verlangen zu dürfen, irgendwo gesetzlich oder in der Rechtsprechung fix geregelt, also nicht zulässiger Weise durch individuelle Vertrags- / Garantie- / Gewährleistungsbedingungen oder AGB's frei disponibel ist.



Mit "Garantie" hat das nichts zu tun, so weit es um Sachmängelhaftung geht, steht in § 439 V BGB:

Zitat:
(5) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.

Dann in § 346 II

Zitat:
(2) 1Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit
1. die Rückgewähr oder die Herausgabe nach der Natur des Erlangten ausgeschlossen ist,
...
3. der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.

2Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen;


D.h. egentlich ist Nutzungswertersatz für den Gebrauch zu zahlen, aber für den Verbrauchsgüterkauf macht § 475 III BGB eine Ausnahme:
Zitat:
(3) 1§ 439 Absatz 5 ist mit der Maßgabe anzuwenden, dass Nutzungen nicht herauszugeben oder durch ihren Wert zu ersetzen sind.


Das gilt für den Umtausch i.R. eines Verbraucherkaufs, nicht im B2B-und auch nicht im C2C-Bereich.

Und um die Verwirrung komplett zu machen, im Fall des Rücktritts ist generell Nutzunswertersatz zu zahlen. Ausnahmslos, auch wenn ein Verbrauchsgüterkauf zugrunde liegt.

All das gilt aber nur für die Sachmängelrechte, "Garantie" folgt wiederum völlig anderen Spielregeln.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 25.01.18, 18:43 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.01.16, 21:16
Beiträge: 107

Themenstarter
"irreparabel kaputt" ist hier als verkürzt formuliertes Ergebnis eines "mehrfachen erfolglosen Reparaturversuchs" gemeint (Sorry für meine saloppe Formulierung!)

Das Tablet wurde im Beispiel vom Kunden als Neuware gekauft, das angebotene Ersatzgerät (= "Katze im Sack") ist ein Gebraucht-Gerät

=> Wenn auch bei Gebraucht-Ware eine (ggf. auf 1 Jahr verkürzte) Sachmangelhaftung besteht: Dann wäre also ggf. die Behauptung des Verkäufers, dass für das gebrauchte Ersatzgerät die Sachmangelhaftung bereits mit dem (bereits unmittelbar bevorstehenden!) Ablauf der Garantie-Zeit des ursprünglichen Neugerätes endgültig endet, unzutreffend?
=> Wenn das eine Sache zwischen dem Hersteller(!) und dem Kunden ist, dann kann doch eigentlich nicht der Verkäufer(!) vom Kunden das Nutzungsentgelt fordern, also nur einen entsprechend verminderten Kaufpreis erstatten - oder wirkt hier der Verkäufer ggü. dem Kunden als rechtlicher Vertreter des Herstellers?

Das Ergebnis sehe ich augenblicklich zusammengefasst so: Da bei einer Rückabwicklung des Kaufvertrages der Kunde letztlich ein Nutzungsentgelt zu entrichten hat, sollteer sich also zumindest bei einer bereits längeren Nutzung nie für einen Rücktritt vom Kaufvertrag entscheiden, sondern für ein Ersatzgerät, für das auch dann zumindest noch eine (ggf. verkürzte) Sachmangelhaftung besteht, wenn es nicht neu, sondern gebraucht ist.


Soeben habe ich vor der Absendung noch @ freemont gelesen. Dazu:

=> Deshalb meine Eingangs-Frage, ob hier zwischen einem Ver- und einem Ge-brauchsgüterkauf unterschieden werden muss.

Damit die Verwirrung hier nicht im Kollaps endet, stelle ich den Beispielsfall noch präziser dar:

Das ursprünglich neu gekaufte Tablet wird nach 22 Monaten, also "haftungsmäßig" 2 Monate vor ktowns "Ende Gelände", so defekt, dass es nicht mehr reparierbar ist. Der Rest des Falles dürfte nach meinen obigen Ausführungen jetzt nicht mehr unklar sein. Damit müsste jetzt einordenbar sein, ob hier "Garantie" oder "Sachmängelhaftung" anzuwenden ist, ob zwischen Gebrauchs- und Verbrauchsgut zu unterscheiden ist und ob ein Nutzungsentgelt verlangt werden kann oder nicht.

_________________
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 25.01.18, 21:51 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 09:14
Beiträge: 18987
Wohnort: Auf diesem Planeten
Sie sollten vielleicht mal diesen Artikel lesen.Sie schmeißen unentwegt Garantie und Gewährleistung durcheinander. Weiterhin sei gesagt, dass die Gewährleistung keine Haltbarkeitsgarantie ist.

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 26.01.18, 13:38 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.01.16, 21:16
Beiträge: 107

Themenstarter
Der Link ist gut! Danke!

_________________
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 30.01.18, 21:26 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.01.16, 21:16
Beiträge: 107

Themenstarter
... aber es verbleiben für mich auch danach für diesen konkreten Beispielsfall trotzdem noch offene Fragen:

Gehen wir nach bisheriger Abklärung bei dem Beispielsfall davon aus,
=> dass ein Geräte-Neukauf im "B2C"-Bereich zugrunde liegt,
=> dass der Schaden erst nach Ablauf von 6 Monaten, aber noch innerhalb von 2 Jahren nach Kauf auftritt und für den Kunden erkennbar wird,
=> dass der Kunde auch beweisen kann, dass der Schaden auf einem ursprünglichen Konstruktionsfehler bei dem Gerät (hier: Tablet) beruht, der also bereits bei seiner Auslieferung bestanden hat,
=> dass der Kunde nach mehrfach vergeblichem Reparatur-Versuch und anschließender "Aufgabe" des Herstellers vom Kaufvertrag zurücktritt,
=> dass ihm vom Hersteller daraufhin mitgeteilt wird, dass er (Kunde) sich irgendwie mit dem Verkäufer einigen solle und
=> dass der Verkäufer dann z.B. für 22 Monate tatsächliche Nutzungsdauer je Monat 2 % des Kaufpreises, also 44 % des Kaufpreises, als Nutzungsentgelt einbehalten und nur den verbleibenden Differenzbetrag an den Kunden zurückerstatten will.

Oben ist nun ausgeführt worden, dass beim Vertrags-Rücktritt beide Vertragsparteien wie vor dem Kaufvertrag zu stellen sind und dass sich daraus im Beispielsfall ein (mit dem an den Kunden zu erstattenden Kaufpreis verrechenbarer) Gegenanspruch des Verkäufers (oder: Herstellers?) auf besagtes Nutzungsentgelt ergebe.

Die (auch nach dem Cicero-Artikel) für mich noch offen gebliebenen Fragen:

1) Ist auch die Höhe des Nutzungsentgelts (hier im Beispiel: 2 % des Kaufpreises je Nutzungs-Monat) im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistung irgendwo verbindlich festgesetzt bzw. wer kann sie (einseitig?) verbindlich festlegen?

2) Welchen Ausgleich soll ein "Nutzungsentgelt" eigentlich schaffen: den Ausgleich für eine schadensunabhängige Nutzung oder Nutzungsmöglichkeit oder den Ausgleich für eine "Ab-Nutzung" der "Ware" (Gegenstand oder Dienstleistung) durch den Gebrauch im Sinne eines Schadensersatzes?

3) Muss entsprechend vorstehend 2) in diesem konkreten Beispielsfall nicht doch zwischen einem Gebrauchsgut und einem Verbrauchsgut unterschieden werden? - und zwar auf Grund folgender Überlegungen:

=> Wenn es z.B. um einen Handy-Tarifvertrag gehen würde, der aus irgend welchen Gründen rückwirkend "ex tunc" beseitigt wird, dann ist es ja nur logisch und vernünftig, dass der Kunde dem Anbieter das in der Zwischenzeit "ver"-brauchte Datenvolumen tarifgemäß ersetzt: Der vertraglich vereinbarte Tarif ist hier nicht selbst "defekt" geworden; er wurde demnach m.E. vom Kunden nicht verbraucht, sondern nur gebraucht.
--> Wenn während der Tarif-Nutzung oder der Zeitdauer, in der dieser Tarif genutzt werden konnte, im Extremfall überhaupt kein Datenvolumen verbraucht worden ist, dann dürfte wohl zweifelsfrei auch kein "Nutzungsentgelt" für den Tarif anfallen können.

=> Wenn es sich aber um ein technisches Gerät (hier: Tablet) handelt, das nur eine "mittlere statistische Lebensdauer" von 50 Monaten besitzt (50 x 2% = 100% = Vollabschreibung) und bei dem der reguläre "Ver-"brauch (Verschleiß) also "zwangsläufig in der Natur der Sache liegt", dann erscheint es zumindest mir unlogisch, dass der Kunde für diese ganz reguläre Nutzung (ohne dass dadurch über die normale Abnutzung hinaus ein Schaden verursacht worden ist, weil der Schaden im Beispielsfall ja bewiesenermaßen bereits zum Zeitpunkt der Auslieferung bestanden hat! - also hier auch kein Fall einer nicht existierenden "Haltbarkeitsgarantie"!) ein derartiges Nutzungsentgelt bezahlen müssen soll.
--> Wenn in diesem Fall während der Zeitspanne der Nutzungsmöglichkeit im Extremfall das Tablet bis zur Aufdeckung des Schadens überhaupt nicht tatsächlich genutzt worden ist (z.B. weil es vom damit Beschenkten als "uninteressant" missachtet und ungebraucht sofort beiseite gelegt worden ist), wenn also während der gesamten Dauer der (ungenutzten) Möglichkeit zur Nutzung auch keine Ab-Nutzung (Verschleiß) am Gerät entstanden ist, dann soll für diese gesamte Zeitdauer trotzdem ein Nutzungsentgelt anfallen. Ich frage: Wofür? Was soll damit ausgeglichen oder entschädigt werden?

=> Mein Ergebnis: Der Gebrauch eines Handy-Tarifvertrages, bei dem der Nutzungs-Schaden nicht "intern" im Tarif selbst entsteht, sondern nur mittelbar "extern" in Form des verbrauchten Datenvolumens, ist m.E. mit dem Gebrauch eines technischen Gerätes (hier: Tablet), bei dem der Nutzungsschaden unmittelbar "intern" im Gerät selbst und dort für den Kunden auch unvermeidbar als "naturgemäßer zwangsläufiger Verschleiß" entsteht, nicht vergleichbar und beide Nutzungs-Arten können deshalb m.E. auch beim "'Nutzungsentgelt" nicht rechtlich gleich behandelt werden.

(Anm.: Bevor ich das hier oben geschrieben habe, habe ich es mir wirklich ganz lange durch den Kopf gehen lassen, kann aber an meiner obigen Überlegung nach wie vor keinen "Denkfehler" erkennen. So sind mir im eigenen Bekanntenkreis in der Vergangenheit mehrere vergleichbare Fälle bekannt geworden, bei denen in keinem Fall ein solches Nutzungsentgelt eingefordert worden ist - z.B. bei der Reklamation einer Waschmaschine, die ebenfalls auf Grund eines nachgewiesenen Konstruktionsfehlers noch vor Ablauf von 2 Jahren nach Kauf einen irreparablen Schaden hatte und vom Verkäufer unter Erstattung des gesamten Kaufpreises zurückgenommen worden ist, obwohl zweifellos auch aus ihrem Betrieb vor dem und bis zum Schadenszeitpunkt vom Kunden ein Nutzen gezogen worden und durch den Gebrauch beim Gerät auch zwangsläufig eine Abnutzung verursacht worden ist! - War das dann nur eine Art "versteckte Kulanz" des Verkäufers - allerdings dann m.E. kurioser Weise nicht im Rahmen einer erweiterten freiwilligen Hersteller-Garantie, sondern im Rahmen der 2-jährigen gesetzlichen Gewährleistung? Die obige Aussage von @ "ktown", dass im Beispielsfall vom Verkäufer trotzdem ein Nutzungsentgelt einbehalten werden darf, kann ich deshalb - zumindest bisher - auch nach der Durchsicht des Cicero-Beitrages gedanklich nicht nachvollziehen).

_________________
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 30.01.18, 21:38 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 21.08.14, 16:57
Beiträge: 8074
Wichtel hat geschrieben:
... aber es verbleiben für mich auch danach für diesen konkreten Beispielsfall trotzdem noch offene Fragen:

Gehen wir nach bisheriger Abklärung bei dem Beispielsfall davon aus,
=> dass ein Geräte-Neukauf im "B2C"-Bereich zugrunde liegt,
=> dass der Schaden erst nach Ablauf von 6 Monaten, aber noch innerhalb von 2 Jahren nach Kauf auftritt und für den Kunden erkennbar wird,
=> dass der Kunde auch beweisen kann, dass der Schaden auf einem ursprünglichen Konstruktionsfehler bei dem Gerät (hier: Tablet) beruht, der also bereits bei seiner Auslieferung bestanden hat,
...


Na dann ist nicht verständlich, weshalb der Käufer zurücktreten will.

Wenn die Reparatur nicht möglich ist, kann der Käufer im Wege der Nacherfüllung den Umtausch fordern. Das bedeutet ein neues Gerät, wie bereits oben geschrieben darf in dem Fall kein Nutzungswertersatz gefordert werden. Das ist der modifizierte ursprüngliche Erfüllungsanspruch aus dem Kauf, § 439 I BGB:

Zitat:
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.


In der Praxis ist es allerdings fast nie möglich den Nachweis zu führen, dass der Mangel bereits im Kaufzeitpunkt angelegt war. Verschleiss ist kein Mangel.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 30.01.18, 21:49 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 05.11.12, 14:35
Beiträge: 11933
Zu 3. Der Handy-Tarifvertrag ist doch gar kein "Geräte-Neukauf" wie oben im Beitrag von Ihnen definiert, weil ein Mobilfunktarif nunmal kein Gerät ist, sondern nur die Teilnahme am Mobiltelefonieren ermöglicht, gehört hier also gar nicht hin.
Zitat:
Der vertraglich vereinbarte Tarif ist hier nicht selbst "defekt" geworden; er wurde demnach m.E. vom Kunden nicht verbraucht, sondern nur gebraucht.
wenn es keinen "Defekt" gibt mit dem Mobilfunkvertrag, gehört er hier schon zweimal nicht hin, denn Sie wollten doch über Mängelfälle reden und wo kein Mangel ist, gibt es vom Kunden nichts zu bemängeln oder Gewährleistung in Anspruch zu nehmen.

_________________
Grüße, Susanne


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 31.01.18, 09:11 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 09:14
Beiträge: 18987
Wohnort: Auf diesem Planeten
Wichtel hat geschrieben:
dass der Kunde auch beweisen kann, dass der Schaden auf einem ursprünglichen Konstruktionsfehler bei dem Gerät (hier: Tablet) beruht, der also bereits bei seiner Auslieferung bestanden hat,
1. Es ist ärgerlich, dass der Fall wieder nach gutdünken verändert wird. 2. Wieso will der Käufer dann vom Vertrag zurück treten? Siehe die Aussage von freemont,
Wichtel hat geschrieben:
Ist auch die Höhe des Nutzungsentgelts (hier im Beispiel: 2 % des Kaufpreises je Nutzungs-Monat) im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistung irgendwo verbindlich festgesetzt bzw. wer kann sie (einseitig?) verbindlich festlegen?
1. Siehe
Bei Rückabwicklung eines Verbrauchsgüterkaufs steht einem Anspruch des Verkäufers auf Nutzungswertersatz gemäß § 346 Abs. 1 BGB europäisches Recht (hier Verbrauchsgüterkaufrichtlinie) nicht entgegen.
2. Es gibt Urteile bezüglich der Höhe bei KFZ Verträgen. Ob es Urteile bei Tablets gibt....keine Ahnung. Aber man nehme einfach mal den üblichen Markpreis eines Tablets das 2 Jahre alt ist. Ich denke da ist man mit 44% rückerstattung noch gut bedient.
3. Zu ihren Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis. Nur weil es vielfach aus Kulanzgründen nicht getan wird, heißt es nicht, dass dem Verkäufer es nicht zusteht.
Wichtel hat geschrieben:
Welchen Ausgleich soll ein "Nutzungsentgelt" eigentlich schaffen: den Ausgleich für eine schadensunabhängige Nutzung oder Nutzungsmöglichkeit oder den Ausgleich für eine "Ab-Nutzung" der "Ware" (Gegenstand oder Dienstleistung) durch den Gebrauch im Sinne eines Schadensersatzes?
Wurde das Tablet nicht genutzt? Wieso will man dann eine Entschädigung für die Daten auf dem Tablet?

Wichtel hat geschrieben:
Muss entsprechend vorstehend 2) in diesem konkreten Beispielsfall nicht doch zwischen einem Gebrauchsgut und einem Verbrauchsgut unterschieden werden? - und zwar auf Grund folgender Überlegungen

Das BGB kennt nur den Verbraucher und nicht den Gebraucher, daher ist es unerheblich, ob sie das Produkt als Gebrauchs- oder als Verbrauchsgut bezeichnen.
Wichtel hat geschrieben:
Wenn es sich aber um ein technisches Gerät (hier: Tablet) handelt, das nur eine "mittlere statistische Lebensdauer" von 50 Monaten besitzt (50 x 2% = 100% = Vollabschreibung)
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Es geht letztlich um den am Markt zu realisierbaren Preis und der fällt bekanntlich gewaltig nachdem der Kunde dem Markt verlassen hat.
Wichtel hat geschrieben:
Wenn in diesem Fall während der Zeitspanne der Nutzungsmöglichkeit im Extremfall das Tablet bis zur Aufdeckung des Schadens überhaupt nicht tatsächlich genutzt worden ist (z.B. weil es vom damit Beschenkten als "uninteressant" missachtet und ungebraucht sofort beiseite gelegt worden ist), wenn also während der gesamten Dauer der (ungenutzten) Möglichkeit zur Nutzung auch keine Ab-Nutzung (Verschleiß) am Gerät entstanden ist, dann soll für diese gesamte Zeitdauer trotzdem ein Nutzungsentgelt anfallen.
und wieder wird der Sachverhalt nach belieben verändert.

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 31.01.18, 20:12 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.01.16, 21:16
Beiträge: 107

Themenstarter
@freemont: Danke!

=> Vielleicht wird es verständlicher, wenn der Kunde vom Verkäufer(!) die Information erhalten hat, dass sich für den Hersteller der Aufwand für einen weiteren Reparaturversuch nicht "rechnet", dass das Gerät deshalb nicht mehr repariert wird und dass deshalb der Kunde in diesem Fall nur folgende zwei Alternativen habe: Entweder ein gebrauchtes Austauschgerät mit Rest-Gewährleistung für die letzten 2 Monate des ursprünglichen Geräts und ohne eine darüber hinausgehende, weitergehende freiwillige Garantie für das Austauschgerät (also: "Katze im Sack": Das unbekannte Gebrauchtgerät kann ja schon nach 2 Monaten und 1 Tag "den Geist aufgeben" und der Kunde schaut dann sogar völlig ersatzlos "in die Röhre") oder eben Rückabwicklung des Kaufvertrages, allerdings unter Einbehaltung eines Nutzungsentgeltes. Den vom Kunden geforderten Umtausch (Nacherfüllung) ohne Nutzungsentgelt lehnte der Verkäufer(!) im Beispielsfall als "[i]in diesem konkreten Fall nicht möglich" strikt ab. (Nicht jeder Kunde kann auf Anhieb erkennen, wenn er vom Verkäufer rechtlich falsch informiert worden ist - z.B. über die in diesem speziellen Fall dem Kunden tatsächlich offen stehenden rechtlichen Alternativen oder auch darüber, dass auch für Gebrauchtware eine Mindestgewährleistung von 1 Jahr gilt, also auch für das gebrauchte Austauschgerät im Beispielsfall![/i][/b]...).

=> Der Kunde könnte es m.E. als Nachweis dafür ansehen, dass der Mangel bereits beim Kaufzeitpunkt vorlag, wenn der Hersteller(!) dem Kunden schriftlich - z.B.! - mitgeteilt hat, dass das Gerät in seiner Reparatur-Werkstatt umfassend technisch überprüft und getestet worden und dabei kein technischer Fehler festgestellt worden sei und dass man es sich deshalb auch überhaupt nicht erklären könne, warum das Gerät trotzdem nicht mehr funktioniert.
--> Aus einer solchen Antwort würde sich m.E. beweissicher ergeben, dass nach(!) dem Kauf, also im Risikobereich des Kunden, jedenfalls auch kein neuer(!) Schaden entstanden sein kann oder normaler Verschleiß die Schadens-Ursache sein könnte, denn ein neuer technischer Schaden (auch wegen Verschleiß) müsste dann ja auch tatsächlich vorhanden und deshalb jedenfalls auch im Rahmen der Reparaturversuche bei der technischen General-Überprüfung für den Hersteller erkennbar und von ihm feststellbar sein. Folglich muss es sich bei dem "unbekannten" Schaden bzw. seiner unbekannten Ursache m.E. wohl zwangsläufig um einen originären Herstellungsfehler ("Fehlkonstruktion") handeln.
(Im Beispielsfall ist ergänzend zu unterstellen, dass diese wesentliche Mitteilung des Herstellers an den Kunden erst erfolgt ist, als der den Vertrag mit dem Verkäufer bereits wie dargestellt, also wie von ihm gefordert unter Abzug eines Nutzungsentgeltes, rückabgewickelt hatte!)

@SusanneBerlin: Muss eine "Ware" im haftungsrechtlichen Sinn immer ein Gegenstand sein? Warum sollte es sich dabei nicht auch um ein Recht (z.B. Nutzung eines bestimmten Handy-Tarifvertrages) handeln können? Ich finde deshalb durchaus, dass beide Verträge hinsichtlich eines "Nutzungsentgelts" hier für Vergleichszwecke herangezogen werden konnten. Ich bin sicher, dass Sie bei einem nochmaligen genauen Durchlesen meiner Aussagen auch deren abstrakten Hintersinn und deren Anwendbarkeit auf diesen konkreten Beispielsfall erkennen werden.

@ktown: Der Fall/Sachverhalt wurde von mir gar nicht "verändert", sondern lediglich ergänzt, um für die Beantwortung der Rechtsfragen die erforderlichen klaren Konturen zu schaffen.
Außerdem sollte erkennbar sein, dass bei den Vergleichs-Beispielen Tarif und Tablet 2x ausdrücklich abstrakt auf "im Extremfall" verwiesen worden ist - weil sich gerade im abstrakt angenommenen Extremfall bekanntlich am allerdeutlichsten die Unterschiede zwischen nur scheinbar identischen Sachverhalten zeigen; das bedeutet aber doch nicht im Sinne einer "beliebigen Sachverhaltsveränderung", dass auch im konkreten Beispielsfall das Tablet bis zur Schadensfeststellung gar nicht benutzt worden sein soll und deshalb dort eigentlich gar keine persönlichen Daten gespeichert worden sein können...! Bitte: Genauer lesen!

@ alle: Ich halte auch meine nach wie vor offene Frage Nr. 2 nach der Zielrichtung oder Zweckbestimmung eines "Nutzungsentgeltes" für begründet. Gibt es darüber irgendwo hier im Forum passende Beiträge?

_________________
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 20 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y

Datenschutzrichtlinie
©  Forum Deutsches Recht 1995-2018. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de. Plazieren Sie Ihre Werbung wirkungsvoll! Lesen Sie hier unsere Mediadaten!