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recht.de • Thema anzeigen - Nichterfüllung? Minderleistung?
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 Betreff des Beitrags: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 04.02.18, 19:20 
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Guten Tag, ich möchte vorweg schicken, dass ich in dieser Frage nicht streiten oder gar klagen will. Ich möchte einfach gern die Rechtslage kennen.
Folgendes ist geschehen: wir kauften 5h- Tickets fürs Skifahren, leider ging ein Lift defekt, durch desaströse Informationsflüsse und die abgelegene Lage des Lifts büssten wir 1h ein.
Eine Erstattung oder Gutschrift wurde abgelehnt.
Ich würde gern wissen, ob ein Unternehmen tatsächlich so einfach aus der Leistungspflicht kommt. Bei wetterbedingten Ausfällen mag das ja anders aussehen, aber ein Defekt?

Was sagt ihr?


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 09:58 
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Das Liftticket galt nur für diesen Lift?

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 10:59 
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Der Anlass galt wie überall für das gesamte Gebiet. Nur war der Lift abgelegen, durch fehlende Infos warteten wir fast 45 min, der Weg zu einem anderen Lift per Fuss dauerte 20 min.
So war eine Stunde futsch..
Ich wollte eher auch generell wissen, ob mit Hinweis auf technische Störungen ein Wegfall der Leistungspflicht entsteht.
Wenn ich in der Kneipe Schnitzel mit Pommes bestelle und wegen defekter Fritteuse keine Pommes bekomme, zahle ich die doch auch nicht, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 11:22 
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Nicht Anlass... Skipass


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 11:23 
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Was steht in den AGBs zur Verfügbarkeit von Liften? Und handelt es auch um ein deutsches Skigebiet?


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 11:35 
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diemaulendemyrthe hat geschrieben:
Der Anlass galt wie überall für das gesamte Gebiet. Nur war der Lift abgelegen, durch fehlende Infos warteten wir fast 45 min, der Weg zu einem anderen Lift per Fuss dauerte 20 min.
So war eine Stunde futsch..
Ich wollte eher auch generell wissen, ob mit Hinweis auf technische Störungen ein Wegfall der Leistungspflicht entsteht.
Wenn ich in der Kneipe Schnitzel mit Pommes bestelle und wegen defekter Fritteuse keine Pommes bekomme, zahle ich die doch auch nicht, oder?



Ja, das ist durchaus vergleichbar. Wenn man das als Personenbeförderungsvertrag einordnet, ist das letztendlich ein Werkvertrag. Und wenn der schlecht erfüllt wird, kann der Vertrag entweder gekündigt, oder nach § 638 BGB gemindert werden:
Zitat:
(3) 1Bei der Minderung ist die Vergütung in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem zur Zeit des Vertragsschlusses der Wert des Werkes in mangelfreiem Zustand zu dem wirklichen Wert gestanden haben würde. 2Die Minderung ist, soweit erforderlich, durch Schätzung zu ermitteln.


Wie viel das in EUR und Cent genau ausmacht wenn nur eine Teilleistung erbracht wird, wäre dann der Knackpunkt.

Und man müsste sich vorsorglich noch das Kleingedruckte, die AGB ansehen. Da können Überraschungen versteckt sein, ob das zulässig ist, wäre die nächste Frage.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 13:27 
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Entbindung von der Beförderungspflicht
Ereignisse höherer Gewalt, z.B. Witterungsverhältnisse sowie Streik, Aussperrung, Betriebsstörungen
oder unvorhersehbare Umstände, die die Sicherheit des Fahrbetriebes beeinträchtigen können,
lassen die Beförderungspflicht um die Dauer der Behinderung und einer angemessenen Anlaufzeit
verschieben oder wegen nicht behebbaren Behinderungen oder nicht zeitgerechten Behebungen
entfallen. Ein Anspruch auf Rückvergütung besteht in diesen Fällen nicht. Ebenso erfolgt keine
Rückvergütung bei Schließung von Pisten, bei witterungsbedingten Einbußen sowie für nicht
benutzte Fahrkarten infolge Krankheit, Verletzung oder vorzeitiger Abreise.

So steht's in den AGB.

Ich verstehe witterungsbedingte Ausfälle wie auch solche, die in der Person des Kunden liegen.
Aber ich finde man kann sich die AGB doch nicht schreiben wie man mag, wer seine Technik schlecht wartet und somit Ausfälle riskiert kann das Risiko doch nicht auf den Kunden abwälzen?
Ach ja... ein deutsches Skigebiet

Bitte bedenken: ich will nicht streiten oder klagen, mich interessiert das Verbraucherrecht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 14:21 
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diemaulendemyrthe hat geschrieben:
wer seine Technik schlecht wartet und somit Ausfälle riskiert
und das haben sie innerhalb der Wartezeit so festgestellt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 15:05 
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ktown hat geschrieben:
diemaulendemyrthe hat geschrieben:
wer seine Technik schlecht wartet und somit Ausfälle riskiert
und das haben sie innerhalb der Wartezeit so festgestellt?

Das schreibt der TE gar nicht.
Das steht in den AGB.
Unabhängig von den Gründen des Ausfalls, besteht kein Recht auf Rückzahlung (=Nutzung der Karte an einem anderen als den ausgestellten Tag :?: ).

Das hieße: Selbst bei „Betriebsstörung“ wegen technischer Probleme und weil die Wartung schlecht erfolgt ist, hat der zahlende Kunde Pech.
Schwer vorstellbar, dass das wirksam sein kann.

Keine Entschädigung ist eine Sache, aber Geld bezahlt und keine Leistung erhalten?
Auch nicht an einem anderen Tag eine Gutschrift?


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 15:11 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Das schreibt der TE gar nicht.
hhhmmm
Das steht in den AGB:
Zitat:
Betriebsstörungen
oder unvorhersehbare Umstände, die die Sicherheit des Fahrbetriebes beeinträchtigen können

und das ist eine pers. Meinung des TE:
diemaulendemyrthe hat geschrieben:
Aber ich finde man kann sich die AGB doch nicht schreiben wie man mag, wer seine Technik schlecht wartet und somit Ausfälle riskiert kann das Risiko doch nicht auf den Kunden abwälzen?

und ich frage nur, wie er innerhalb der kurzen Zeit feststellen konnte, dass die Technik schlecht gewartet wurde.

Mehr nicht. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 15:32 
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Kann man als Konditional auf die zitierten AGB verstehen: ...selbst wenn es so wäre, würde es bedeuten, dass...
Und nicht als: Das habe ich festgestellt.

Die allgemeine Frage ist: Können die AGB jede Haftung ausschließen und den Kunden wie beim Groschengrab für die bloße Hoffnung, dass man fahren kann, zahlen lassen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 15:47 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Können die AGB jede Haftung ausschließen und den Kunden wie beim Groschengrab für die bloße Hoffnung, dass man fahren kann, zahlen lassen?
Deshalb ja meine Frage
ktown hat geschrieben:
Das Liftticket galt nur für diesen Lift?
, was ja mit nein beantwortet wurde.
Es ist selbstverständlich ärgerlich, dass es zu dieser Situation gekommen ist. Aber grundsätzlich hätten die andere Lifte genutzt werden können.
Weiterhin ist diese Frage
ExDevil67 hat geschrieben:
handelt es auch um ein deutsches Skigebiet?
vollkommen unter gegangen.

P.S.: Zu erwähnen sei noch, dass dieser Paragraph, wenn man so mal im Netz quer ließt, überall in den AGB drin ist. Kann aber auch sein, dass die alle es falsch machen. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 16:06 
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ktown hat geschrieben:
Weiterhin ist diese Frage
ExDevil67 hat geschrieben:
handelt es auch um ein deutsches Skigebiet?
vollkommen unter gegangen.


Nein, das wurde beantwortet:
Ach ja... ein deutsches Skigebiet

von Maulendemyhrte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 16:09 
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Oh das war mir unter gegangen. :oops:

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 16:15 
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diemaulendemyrthe hat geschrieben:
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oder unvorhersehbare Umstände, die die Sicherheit des Fahrbetriebes beeinträchtigen können,
lassen die Beförderungspflicht um die Dauer der Behinderung und einer angemessenen Anlaufzeit
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entfallen. Ein Anspruch auf Rückvergütung besteht in diesen Fällen nicht. Ebenso erfolgt keine
Rückvergütung bei Schließung von Pisten, bei witterungsbedingten Einbußen sowie für nicht
benutzte Fahrkarten infolge Krankheit, Verletzung oder vorzeitiger Abreise.

So steht's in den AGB.

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Aber ich finde man kann sich die AGB doch nicht schreiben wie man mag, wer seine Technik schlecht wartet und somit Ausfälle riskiert kann das Risiko doch nicht auf den Kunden abwälzen?
Ach ja... ein deutsches Skigebiet

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Man kann selbstverständlch "höhere Gewalt", Wetter etc. ausschliessen.

Ausnahme: Die Bahn, die haftet aufgrund eines EuGH-Urteils nach der EU-FahrgastrechteVO sogar bei höherer Gewalt.

Aber was hier die ganzen AGB unwirksam macht, sind diese Passagen, die zur Leistungsfreiheit führen sollen:

" ... unvorhersehbare Umstände, die die Sicherheit des Fahrbetriebes beeinträchtigen können, ..."
" ... keine Rückvergütung bei Schließung von Pisten, ..."

Was soll das sein, warum, weshalb? Das ist viel zu unbestimmt und führt sogar zur Leistungsfreiheit, wenn der Liftbetreiber das Problem zu verantworten oder gar verursacht hat. Vor einem Gericht hätte das höchstwahrscheinlich keinen Bestand.

D.h. im Ergebnis es gilt das BGB, Sinn würde der Rücktritt oder die Minderung machen. Falls der Betreiber den Ausfall zu vertreten, verschuldet hat, käme so gar Schadensersatz in Betracht, wenn ein Schaden entstanden ist.

Für die Mangelrechte, z.B. Minderung, ist kein Verschulden erforderlich, wegen des Schadensersatz gibt es die Beweislastumkehr des § 280 I 2 BGB:

Zitat:
1) 1Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. 2Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.

"Nicht ... wenn nicht", d.h. der Schuldner muss sich entlasten, die Pflichtverletzung wird grundsätzlich vermutet.

Das kommt hier nicht in Betracht, kann aber relevant werden, wenn es irgendwelche Folgeschäden gibt, Mehrkosten für Ersatzbeschaffung, Verdienstausfall, entgangenen Gewinn o.ä.


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