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recht.de • Thema anzeigen - Nichterfüllung? Minderleistung?
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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 16:34 
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FDR-Moderator

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Da haben die ganzen Lift-, Seilbahn- und Zahnradbahnbetreiber, die ich gerade zu überschlägig im Netz gefunden habe, alle samt wohl eine extrem schlechte anwaltliche Beratung gehabt.... :wink:

Oder sie haben alle voneinander abgeschrieben :lachen: :ironie:

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"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 22:36 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Kann man als Konditional auf die zitierten AGB verstehen: ...selbst wenn es so wäre, würde es bedeuten, dass...
Und nicht als: Das habe ich festgestellt.

Die allgemeine Frage ist: Können die AGB jede Haftung ausschließen und den Kunden wie beim Groschengrab für die bloße Hoffnung, dass man fahren kann, zahlen lassen?



Das drückt meine Frage ziemlich korrekt aus.

Wenn eine Leistung nicht gebracht werden kann, höhere Gewalt wie Sturm, Eis etc. nicht vorliegen, der Kunde auch schuldlos ist, dann muss die Leistung zumindest erstattet oder anderweitig erbracht werden. Das hat aus meiner Sicht auch nichts mit Kulanz zu tun.
Die Zahlung des Fahrpreises beinhaltet nach meinem Verständnis auch, dass Geräte und Anlagen so gewartet werden, dass sie der normalen Nutzung standhalten.
In dem konkreten Fall hat der Betreiber mindestens 8 Monate jährlich Zeit sich auf die Saison vorzubereiten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 22:39 
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winterspaziergang hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
diemaulendemyrthe hat geschrieben:
wer seine Technik schlecht wartet und somit Ausfälle riskiert
und das haben sie innerhalb der Wartezeit so festgestellt?

Das schreibt der TE gar nicht.
Das steht in den AGB.
Unabhängig von den Gründen des Ausfalls, besteht kein Recht auf Rückzahlung (=Nutzung der Karte an einem anderen als den ausgestellten Tag :?: ).

Das hieße: Selbst bei „Betriebsstörung“ wegen technischer Probleme und weil die Wartung schlecht erfolgt ist, hat der zahlende Kunde Pech.
Schwer vorstellbar, dass das wirksam sein kann.

Keine Entschädigung ist eine Sache, aber Geld bezahlt und keine Leistung erhalten?
Auch nicht an einem anderen Tag eine Gutschrift?


..........


Nein, es gab keine Gutschrift, Entschädigung oder ähnliches.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 05.02.18, 22:54 
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FDR-Moderator

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diemaulendemyrthe hat geschrieben:
In dem konkreten Fall hat der Betreiber mindestens 8 Monate jährlich Zeit sich auf die Saison vorzubereiten.
Heißt also, das sie doch Kenntnis davon haben, dass er seiner Wartungspflichten nicht nachgekommen ist?

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 06.02.18, 09:19 
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Also selbst wenn der Passus in den AGBs unwirksam sein sollte, würde ich mir nicht allzu große Hoffnungen auf Reichtümer machen.

Da der Skipass offenbar für das gesamte Skigebiet gültig war, war es also grundsätzlich möglich diesen zu nutzen. Das man nun ausgerechnet an dem defekten Lift stand und der auch offenbar etwas abseits gelegen ist, wird man kaum seinem Vertragspartner anlasten können. Ebenso wird man aus dem Umstand des Informationsflusses am Lift wohl kaum etwas herleiten können. Das tatsächliche Ausmaß einer Störung oder eines Schadens muss ja nicht zwingend sofort erkennbar sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 06.02.18, 14:47 
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ExDevil67 hat geschrieben:
Also selbst wenn der Passus in den AGBs unwirksam sein sollte, würde ich mir nicht allzu große Hoffnungen auf Reichtümer machen.

Da der Skipass offenbar für das gesamte Skigebiet gültig war, war es also grundsätzlich möglich diesen zu nutzen. Das man nun ausgerechnet an dem defekten Lift stand und der auch offenbar etwas abseits gelegen ist, wird man kaum seinem Vertragspartner anlasten können. Ebenso wird man aus dem Umstand des Informationsflusses am Lift wohl kaum etwas herleiten können. Das tatsächliche Ausmaß einer Störung oder eines Schadens muss ja nicht zwingend sofort erkennbar sein.


?
Die AGB schliessen ihrem Wortlaut nach entgegen § 639 BGB soger die Haftung wegen Arglist und aufgrund einer Garantie aus. Das ist nicht wirksam möglich.

Sogar wenn der Betreiber arglistig verschweigt, dass Lifte nicht im Betrieb sind, soll er kassieren dürfen? Sogar wenn er den Defekt zu vertreten hat? Nein, und Unklarheiten in den AGB gehen zulasten des Verwenders.

Der Skiliftbetreiber hat doch kein freies Leistungsbestimmungsrecht. Der Leistungsumfang ist klar definiert und muss grundsätzlich so wie versprochen geboten werden. Der Kunde hat den dafür angemssenen Preis bezahlt.

Ist der Betreiber nicht dazu in der Lage die versprochenen und bezahlten Leistungen zu gewähren, kann der Kunde mindern. Man kann selbstverständlich lange streiten, wie hoch die Minderung ausfällt und nach welchen Maßgben sie zu berechnen ist. Das Leistungs-/Gegenleistungsverhältnis ist aber zweifellos im Ungleichgewicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 06.02.18, 16:05 
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Ich wiederhole es nochmal, auch wenn ich aus der Erfahrung weiß, dass sie nicht darauf eingehen.
Wenn diese Formulierung, ihrer Meinung nach, keiner AGB Kontrolle stand hält. Wieso ist sie bei allen Betreibern von Liften, Seilbahnen usw. vorhanden?
Haben die alle samt unfähige Anwälte beauftragt, oder einfach nur unwissentlich voneinander abgeschrieben?

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 06.02.18, 17:05 
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ktown hat geschrieben:
Wenn diese Formulierung, ihrer Meinung nach, keiner AGB Kontrolle stand hält. Wieso ist sie bei allen Betreibern von Liften, Seilbahnen usw. vorhanden?
Haben die alle samt unfähige Anwälte beauftragt, oder einfach nur unwissentlich voneinander abgeschrieben?

Ich hätte da noch Variante 3 im Angebot. Es hat noch keiner geklagt bzw wenn haben die Betreiber es bisher vermeiden können das es dazu Urteile gibt auf die man sich ggf berufen könnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 06.02.18, 19:37 
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ExDevil67 hat geschrieben:
Ich hätte da noch Variante 3 im Angebot. Es hat noch keiner geklagt bzw wenn haben die Betreiber es bisher vermeiden können das es dazu Urteile gibt auf die man sich ggf berufen könnte.
OK könnte sein, aber dann scheint der Bund bzw. die Länder auch nach dieser zu Masche handeln. Es gibt so einige Veranstaltungsflächen bzw. Veranstaltungen, wo Fahrbetriebe genutzt werden können und auch dort ist dieser Text vorhanden.

Aber steht jedem frei den Weg vor Gericht zu nehmen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 07.02.18, 15:32 
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Ich glaube auch, dass da tatsächlich noch keiner geklagt hat. Ich habe das ja auch nicht vor. Der Streitwert läge unter 10€.
Für die Betreiber sind solche Formulierungen aber eher ein Fallstrick, denn wenn das mal ein Kunde durchzieht....


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 07.02.18, 16:04 
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ExDevil67 hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
Wenn diese Formulierung, ihrer Meinung nach, keiner AGB Kontrolle stand hält. Wieso ist sie bei allen Betreibern von Liften, Seilbahnen usw. vorhanden?
Haben die alle samt unfähige Anwälte beauftragt, oder einfach nur unwissentlich voneinander abgeschrieben?

Ich hätte da noch Variante 3 im Angebot. Es hat noch keiner geklagt bzw wenn haben die Betreiber es bisher vermeiden können das es dazu Urteile gibt auf die man sich ggf berufen könnte.


Ich fürchte die haben sogar wissentlich von einander abgeschrieben und sich das Geld für die anwaltliche Hilfe gespart. War der schnellste, billigste und vermeintlich cleverste Weg.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 07.02.18, 16:42 
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Und es gehört heutzutage grundsätzlich zur Lebensphilosophie dazu, dass irgendjemand Schuld haben und haften muss. Das allgemeine Lebensrisiko ist nur noch ein theoretische Begriff, der am besten mittels unzähliger Versicherungen auf den Wert Null reduziert wird.
Aber im Grund kann der Liftbetreiber ja von Glück reden, dass der TE nicht schon den Klageweg erwägt bei einer zu langen Schlange am Lift. Wenn er schon
diemaulendemyrthe hat geschrieben:
der Weg zu einem anderen Lift per Fuss dauerte 20 min
als unzumutbar betrachtet, dann sind vermutlich so manches Mal die Wartezeiten sicherlich nicht sonderlich kürzer. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 09.02.18, 09:11 
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diemaulendemyrthe hat geschrieben:

Nein, es gab keine Gutschrift, Entschädigung oder ähnliches.


Gut, die stand dem Kunden im konkreten Fall auch nicht zu. Anders gesagt:

Zitat:
Wenn ich in der Kneipe Schnitzel mit Pommes bestelle und wegen defekter Fritteuse keine Pommes bekomme, zahle ich die doch auch nicht, oder?

wenn die Pommes gerade alle sind und nochmals frisch zubereitet werden und der Kunde daher 10 min warten muss oder in einem großen Speisesaal am anderen Buffet welche bekommt, kann er nicht die Zahlung verweigern oder z.B. den Pauschalpreis für das Buffet reduzieren


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 09.02.18, 09:52 
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winterspaziergang hat geschrieben:
...
wenn die Pommes gerade alle sind und nochmals frisch zubereitet werden und der Kunde daher 10 min warten muss oder in einem großen Speisesaal am anderen Buffet welche bekommt, kann er nicht die Zahlung verweigern oder z.B. den Pauschalpreis für das Buffet reduzieren



Also wenn während der 5h gar kein Lift funktioniert hätte, wäre das auch ok, wenn 10 nach 5 wieder alles funktioniert hätte?

Wenn die Pommes erst fertig werden, wenn Ihre Mittagspause um ist, wäre das auch hinzunehmen?

Welche Pflichten treffen denn den Betreiber aus dem Beförderungsvertrag? Hat der ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht? Der Kunde ist rechtlos gestellt, sogar wenn der Betreiber bzw. seine Erfüllungsgehilfen vorsätzlich oder arglistig den Betrieb stören?

Ist das das oben erwähnte "allgemeine Lebensrisiko"?


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 Betreff des Beitrags: Re: Nichterfüllung? Minderleistung?
BeitragVerfasst: 09.02.18, 10:47 
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freemont hat geschrieben:
Der Kunde ist rechtlos gestellt, sogar wenn der Betreiber bzw. seine Erfüllungsgehilfen vorsätzlich oder arglistig den Betrieb stören?
Wenn dies bewiesen werden kann, sieht die Sache wohl etwas anders aus.
Hier reden wir aber von einem von vielen Liften und von einem Zeitverlust von ca. 20 Minuten und einem nicht vorliegenden Beweis, dass diese Betriebsstörung vorsätzlich herbei geführt wurde.
Wenn ich so meine Winterurlaube und die dort vergeudete Zeit auf Ziehwegen zwischen einzelnen Liftanlagen zusammen zähle, da komme ich schon auf so einige Stunden. Nicht mitgezählt die kurzen Hänge die man vielfach, aufgrund von zu wenig Schwung, mit den Skier auf den Schultern hochstapfen musste, weil topographisch der Einstieg in den Lift etwas unglücklich gelegen ist. Ganz zu schweigen von den Warteschlangen von teilweise bis zu 30 Min. bis man eine Gondel erwischte.
Hätte ich gewusst, dass ich diese Zeitverschwendung dem Betreiber des Skigebiet anlassten kann. Ich wäre jedesmal Abends zufriedener im Bett eingeschlafen.

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