Juwelier verliert Perlenkette

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karli
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von karli » 16.02.18, 21:45

Evariste hat geschrieben:Es geht hier nicht um eine schlecht ausgeführte Reparatur o. ä., sondern um eine grob fahrlässige Verletzung des Eigentums.
Um das bewerten zu können müssten die genaueren Umstände bekannt sein.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

winterspaziergang
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von winterspaziergang » 17.02.18, 09:50

gmmg hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:Die Aussage die Kette abgegeben zu haben, ist der Nachweis?
Eeine Zeugenaussage ist ein Beweismittel. In einem Strafprozess ist sogar der Geschädigte selbst Zeuge. :shock:
richtig- nur ist das der unzweifelhafte Nachweis für den geschilderten Vorgang? (mal von der Frage abgesehen, ob hier ein derart öffentliches Interesse gesehen würde, dass sich die Staatsanwaltschaft damit befasst).
siehe Behauptung
Wenn hier der Juwelier abstreitet jemals eine Perlenkette erhalten zu haben, wäre das versuchter Betrug. Und das ließe sich mit den Aussagen der Geschädigten von der Staatsanwaltschaft auch nachweisen.
Es wird angesichts der Schilderung ja nicht in Frage gestellt, dass der fiktive Juwelier sich den Betrugs oder der Unterschlagung schuldig gemacht hat, wenn er die Kette noch hat und nicht hergibt oder wenn er sie längst verkauft hat.

Nur: Das fiktive Ehepaar kann ja nicht mal nachweisen, dass sie überhaupt irgendwas beim Juwelier abgegeben haben.
Es sei denn, der Juwelier hätte schriftlich zugegeben, die Kette verloren zu haben. Den Wert könnte man dann u.U. mit Hilfe von Fotos oder anderen Dokumenten eventuell ermitteln.

Evariste
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von Evariste » 17.02.18, 10:01

winterspaziergang hat geschrieben: richtig- nur ist das nicht der unzweifelhafte Nachweis für den geschilderten Vorgang?
...
Nur: Das fiktive Ehepaar kann ja nicht mal nachweisen, dass sie überhaupt irgendwas beim Juwelier abgegeben haben.
Da stehe ich jetzt irgendwie auf dem Schlauch, wie passt das zusammen? Wenn die Zeugenaussage des Ehepaars der Nachweis ist, dann haben die beiden doch den Nachweis, von dem Sie sagen, dass es ihn nicht gibt.

Nehmen wir an, die Frau geht mit der Perlenkette in der Handtasche durch die Fußgängerzone, jemand entreißt ihr die Handtasche, dann dürfte ihre Zeugenaussage in der Regel sogar für eine Verurteilung des Täters genügen. Sie muss keine zusätzlichen Zeugen dafür benennen, dass sie die Perlenkette dabei hatte oder dass es genau dieser Mann war, der ihr die Handtasche entrissen hat.

webelch
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von webelch » 17.02.18, 11:02

Sie muss aber schon nachweisen können, dass ausgerechnet in dieser Handtasche diese wertvolle Perlenkette war. Zumindest dann, wenn sich in der möglicherweise aufgetauchten Beute eine solche Kette nicht mehr ausfindig machen lässt und auch keine anderen Indizien auf ihre Existenz hinweisen.

winterspaziergang
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von winterspaziergang » 17.02.18, 11:10

Evariste hat geschrieben: Da stehe ich jetzt irgendwie auf dem Schlauch, wie passt das zusammen? Wenn die Zeugenaussage des Ehepaars der Nachweis ist,
genau, wenn
dann haben die beiden doch den Nachweis, von dem Sie sagen, dass es ihn nicht gibt.
ja, dann schon.
Außerdem empfiehlt sich auch hier, zu lesen und das Gelesene zu verstehen und- jetzt kommt das offenbar schwierige- nichts dazu zu dichten, was nirgends steht: Dass es den Nachweis nicht gibt, werden Sie nirgends lesen, nur die Frage, ob die Aussage des Ehepaares bereits der unzweifelhafte Nachweis ist.
Nehmen wir an, die Frau geht mit der Perlenkette in der Handtasche durch die Fußgängerzone, jemand entreißt ihr die Handtasche, dann dürfte ihre Zeugenaussage in der Regel sogar für eine Verurteilung des Täters genügen.
Äpfel und Birnen.
Die Behauptung, man habe beim Juwelier eine Kette abgegeben und dieser -laut Schilderung "stadtbekannte", sagen wir alteingesessene Juwelier habe sie nun unterschlagen, dürfte einen etwas anderen Sachverhalt hergeben, als der Umstand, dass einen der -vielleicht- bereits polizeibekannte Dieb die Handtasche klaut und man das Diebesgut (Tasche mit Personalien) bei ihm findet.
Ändern wir die Geschichte in "ich behaupte mein Nachbar, der seit 20 Jahren im Haus nebenan lebt" hat meine Tasche, aber sie wird nicht bei ihm gefunden und außer meiner Aussage gibt es keine Zeugen. Da könnte es wohl schwieriger werden.
Sie muss keine zusätzlichen Zeugen dafür benennen, dass sie die Perlenkette dabei hatte oder dass es genau dieser Mann war, der ihr die Handtasche entrissen hat.
[/quote]
interessant und wahr, hat aber mit dem geschilderten Sachverhalt so ziemlich keine bis gar keine Übereinstimmung
Zuletzt geändert von winterspaziergang am 17.02.18, 11:11, insgesamt 1-mal geändert.

freemont
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von freemont » 17.02.18, 11:11

KaffeeSucht hat geschrieben:...
Was ist hier zu tun um einen Schadensersatz der Kette zu bekommen?
Das ist ganz einfach, der Juwelier haftet aus dem Werkvertrag auf Schadensersatz.

Es ist laut BGH so, daß den Werkunternehmer eine vertragliche Nebenpflicht trifft, "... mit dem Eigentum des Bestellers, das in seinen Gewahrsam gelangt oder seiner Einwirkung unmittelbar ausgesetzt ist, pfleglich umzugehen und es vor Schaden zu bewahren. Welche Sicherungspflichten damit jeweils konkret verbunden sind, läßt sich nicht allgemein, sondern nur aufgrund der besonderen Umstände des Einzelfalls beurteilen. Was danach erforderlich ist, richtet sich nach Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte (§ 157 BGB)".

Diese Nebenpflicht aus dem Werkvertrag hat der Juwelier verletzt. Dabei wird sein Verschulden vermutet, § 280 I 2 BGB ordnet eine Beweislastumkehr zugunsten des Bestellers an.

Der Juwelier weiss auch ganz gut, dass er haftet. Wenn die Kette weg ist, ist sie eben weg, dann bleibt bloß noch Schadensersatz in Geld. Der Juwelier selbst sollte, wenn er fair ist, am besten wissen was da angemessen ist.

winterspaziergang
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von winterspaziergang » 17.02.18, 11:32

...
Das ist ganz einfach, der Juwelier haftet aus dem Werkvertrag auf Schadensersatz.

Es ist laut BGH so, ...

Der Juwelier weiss auch ganz gut, dass er haftet. Wenn die Kette weg ist, ist sie eben weg, dann bleibt bloß noch Schadensersatz in Geld.
wenn nur die Kleinigkeit nicht wäre, dass man keinerlei Nachweis für die Abgabe und den Wert der abgegebenen Kette hat

Der Juwelier selbst sollte, wenn er fair ist, am besten wissen was da angemessen ist.
:arrow: könnte schwierig werden
Der Juwelier gibt stets Ausflüchte und gesteht nach 4 Monaten die Kette verloren zu haben.
Er geht nicht mehr auf Telefonanrufe der Eheleute ein und lässt sich verleugnen.

Evariste
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von Evariste » 17.02.18, 17:28

winterspaziergang hat geschrieben: Außerdem empfiehlt sich auch hier, zu lesen und das Gelesene zu verstehen und
Hm, das war wohl eher ein Missverständnis, in Ihrem ursprünglichen Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, war ein "nicht" zuviel, das mich verwirrt hat, dieses haben Sie dann korrigiert, ohne dass ich es gemerkt habe. Vergleichen Sie das Zitat in meinen Beitrag mit Ihrem Beitrag in der jetzigen Form. Das Ganze ist vermutlich den Webserver-Problemen von heute morgen geschuldet.
Nehmen wir an, die Frau geht mit der Perlenkette in der Handtasche durch die Fußgängerzone, jemand entreißt ihr die Handtasche, dann dürfte ihre Zeugenaussage in der Regel sogar für eine Verurteilung des Täters genügen.
Äpfel und Birnen.
Die Behauptung, man habe beim Juwelier eine Kette abgegeben und dieser -laut Schilderung "stadtbekannte", sagen wir alteingesessene Juwelier habe sie nun unterschlagen, dürfte einen etwas anderen Sachverhalt hergeben, als der Umstand, dass einen der -vielleicht- bereits polizeibekannte Dieb die Handtasche klaut und man das Diebesgut (Tasche mit Personalien) bei ihm findet.
Ändern wir die Geschichte in "ich behaupte mein Nachbar, der seit 20 Jahren im Haus nebenan lebt" hat meine Tasche, aber sie wird nicht bei ihm gefunden und außer meiner Aussage gibt es keine Zeugen. Da könnte es wohl schwieriger werden.
Hier werden 2 Fragen miteinander vermischt.
1. Die Frage, ob eine Zeugenaussage eine Beweis ist. Antwort: ja, ist sie.
2. Die Frage wie dieser Beweis von einem (fiktiven) Richter gewürdigt würde. Das hängt natürlich von allen möglichen anderen Faktoren ab.

Auch eine Quittung ist kein "unzweifelhafter" Nachweis, der Juwelier könnte z. B. behaupten, die Quittung wäre gefälscht oder er hätte die Kette zurückgegeben, ohne die Quittung zu fordern, und das durch die Aussage eines Angestellten belegen. Diese Aussage wäre dann wiederum ein (Gegen-)Beweis. Letzten Endes muss das dann in der Zusammenschau aller vorliegenden Beweise gewürdigt werden.

Aber eigentlich diskutieren wir über diese Frage viel zu früh. Dass der Juwelier sich im Hinblick auf die verschwundene Kette bedeckt hält, heißt noch lange nicht, dass er im Falle eines Prozesses alles abstreiten würde. Was sollte er davon haben, warum sollte er für eine Summe von - sagen wir - 1000 Euro seine Reputation durch Falschaussagen vor Gericht aufs Spiel setzen. Ich könnte mir vorstellen, dass hier bereits ein deutlicher Brief und die Drohung, einen Anwalt einzuschalten, die Sache voranbringen werden.

RGSilberer
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von RGSilberer » 22.02.18, 17:07

winterspaziergang hat geschrieben:
...
Das ist ganz einfach, der Juwelier haftet aus dem Werkvertrag auf Schadensersatz.

Es ist laut BGH so, ...

Der Juwelier weiss auch ganz gut, dass er haftet. Wenn die Kette weg ist, ist sie eben weg, dann bleibt bloß noch Schadensersatz in Geld.
wenn nur die Kleinigkeit nicht wäre, dass man keinerlei Nachweis für die Abgabe und den Wert der abgegebenen Kette hat

Der Juwelier selbst sollte, wenn er fair ist, am besten wissen was da angemessen ist.
:arrow: könnte schwierig werden
Der Juwelier gibt stets Ausflüchte und gesteht nach 4 Monaten die Kette verloren zu haben.
Er geht nicht mehr auf Telefonanrufe der Eheleute ein und lässt sich verleugnen.
Der Juwelier hat doch gestanden die Kette verloren zu haben, die Frage nach der Beweisbarkeit der Abgabe stellt sich doch gar nicht.

winterspaziergang
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von winterspaziergang » 22.02.18, 20:08

RGSilberer hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
...
Das ist ganz einfach, der Juwelier haftet aus dem Werkvertrag auf Schadensersatz.

Es ist laut BGH so, ...

Der Juwelier weiss auch ganz gut, dass er haftet. Wenn die Kette weg ist, ist sie eben weg, dann bleibt bloß noch Schadensersatz in Geld.
wenn nur die Kleinigkeit nicht wäre, dass man keinerlei Nachweis für die Abgabe und den Wert der abgegebenen Kette hat

Der Juwelier selbst sollte, wenn er fair ist, am besten wissen was da angemessen ist.
:arrow: könnte schwierig werden
Der Juwelier gibt stets Ausflüchte und gesteht nach 4 Monaten die Kette verloren zu haben.
Er geht nicht mehr auf Telefonanrufe der Eheleute ein und lässt sich verleugnen.
Der Juwelier hat doch gestanden die Kette verloren zu haben, die Frage nach der Beweisbarkeit der Abgabe stellt sich doch gar nicht.
s.o.
und gestanden :arrow: in welcher Form und wem gegenüber?

freemont
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Re: Juwelier verliert Perlenkette

Beitrag von freemont » 22.02.18, 20:28

RGSilberer hat geschrieben:...
Der Juwelier hat doch gestanden die Kette verloren zu haben, die Frage nach der Beweisbarkeit der Abgabe stellt sich doch gar nicht.

Wer weiss, er könnte es ja auch wieder bestreiten, wenn es zum Streit kommt. Allerdings wäre das strafbarer, versuchter Betrug.

Der Beweis könnte wie gesagt zivilrechtlch unproblematisch mit dem Zeugen geführt werden.

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