Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

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lottchen
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von lottchen » 12.06.18, 08:55

Hier kann man kein Bild hochladen. Das kann man aber auf einer dafür vorgesehenen Seite und das dann hier verlinken. Das Ganze dürfte stehen und fallen mit dieser "Skizze" und was daraus erkennbar ist.
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ktown
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 12.06.18, 09:04

lottchen hat geschrieben:Das Ganze dürfte stehen und fallen mit dieser "Skizze" und was daraus erkennbar ist.
:shock: jetzt wird der TE vermutlich die Zeichnungen der fiktiven Tür hochladen und schon sind wir bei einer Rechtsberatung.
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lottchen
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von lottchen » 12.06.18, 09:53

Warum? Wir würden uns die Skizze ansehen und der eine sagt dann: Klar kann man alle Detaile gut erkennen. Und der anderes sagt: Ich erkenne daraus gar nichts, das ist nur ein Schema. So eine Skizze führt doch auch nur zu einer Diskussion. Und einig werden wir uns eh nicht :mrgreen: .
Es wäre widersinnig, wenn man hier im Forum alle möglichen fiktiven Verkehrs-/Parksituationen hochladen darf, aber eine fiktive Türzeichnung nicht.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 12.06.18, 10:10

lottchen hat geschrieben:Warum? Wir würden uns die Skizze ansehen und der eine sagt dann: Klar kann man alle Detaile gut erkennen. Und der anderes sagt: Ich erkenne daraus gar nichts, das ist nur ein Schema. So eine Skizze führt doch auch nur zu einer Diskussion. Und einig werden wir uns eh nicht :mrgreen: .
Es wäre widersinnig, wenn man hier im Forum alle möglichen fiktiven Verkehrs-/Parksituationen hochladen darf, aber eine fiktive Türzeichnung nicht.
das stimmt natürlich :wink:
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Evariste » 12.06.18, 10:58

ktown hat geschrieben: Wenn die Kundschaft letztlich nur aus solchen bestehen würde, denen die Fähigkeit fehlt bildliche Zeichnungen zu interpretieren und sich eine Meinung dazu zu bilden und dies auch kund tun.....ja dann hat der Handwerker ein Probleme und würde vermutlich jämmerlich zugrunde gehen. Glücklicherweise ist diese Gruppe recht klein, da sie durch den Personenkreis ausdünnt wird, die mutig nach vorne treten und sagen: "das sieht aber nicht so aus wie ich das will.....oder.... wie muss ich mir das mit der Sprossenbreit vorstellen?
Wie leider in diesem Forum üblich, wird auch hier wieder mal unterstellt, dass der TE ein Idiot ist. Wir wissen gar nicht, wie diese Computerskizze ausgesehen hat, ob und mit welchem Detaillierungsgrad die Sprossen abgebildet sind und ob die gelieferte Tür überhaupt der Computerskizze entspricht. Aber bevor man diese Fragen geklärt hat, ist die Sache schon entschieden, der Fragesteller ist selbstverständlich selbst schuld.
Evariste hat geschrieben:Offensichtlich wurde die Werkstattzeichnung aber nicht ausreichend erläutert
Also muss er doch hellseherische Fähigkeiten haben. Oder woher sollte er wissen, dass der Kunde sie nicht versteht?
Evariste hat geschrieben:M. E. hat hier der Unternehmer eine Aufklärungspflicht, wenn sein Kunde ein Endverbraucher ist.
Auf welcher Grundlage?
Gesunder Menschenverstand? Wenn mir ein Kunde 2 Beispielbilder von Türen schickt und ich entwerfe daraufhin eine Tür, die diesen Beispielbildern nicht entspricht, dann ist es sicher nicht zu viel verlangt, darauf hinzuweisen, dass mein Entwurf unterschiedlich ist. In Ihrem Hausbeispiel würden Sie sicher - hoffe ich zumindest - den Bauherrn darauf hinweisen, was sie geändert haben und ihm nicht einfach kommentarlos die Skizze schicken

Rechtlich sieht es so aus, der Kunde kann den Werkvertrag wegen Irrtums anfechten, § 119 BGB. im Normalfall macht er sich damit aber dem Handwerker gegenüber schadenersatzpflichtig und muss ihm die Aufwendungen ersetzen, die dieser gehabt hat, § 122 BGB. Allerdings wäre zu prüfen, ob die Voraussetzungen des § 122 Abs. 2 BGB vorliegen:
Die Schadensersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Beschädigte den Grund der Nichtigkeit oder der Anfechtbarkeit kannte oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte (kennen musste).
... und hier greift dann wieder die Thematik "Unternehmer <-> Verbraucher". Es kann vom Unternehmer erwartet werden, den Verbraucher adäquat zu beraten, ihn auf Besonderheiten hinzuweisen etc.
Allein schon der Anlauf, den Werkvertrag in Frage zu stellen weil man nichts unterschrieben habe, zeigt doch, daß der Kunde mit allen Mitteln versucht die Tür nicht annehmen zu müssen. Neben der fehlenden Unterschrift sind die angeblich anderen Sprossen nur einer aus einer Reihe vermeintlicher Gründe, die alle das selbe Ziel verfolgen.
Ich kann das nicht herauslesen. Der Kunde hat nicht das bekommen, was er sich vorgestellt hat. Die Tür hat vermutlich auch etwas mehr als 100 Euro gekostet. Dass er nun alle Möglichkeiten prüft, um aus dem Vertrag herauszukommen, ist nachvollziehbar. Wie Sie darauf kommen, dass die Sache mit den Sprossen nur ein Vorwand ist, ist mir schleierhaft.

Etienne777
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Etienne777 » 12.06.18, 11:31

Evariste hat geschrieben:Ich kann das nicht herauslesen.
Das mag so sein. Faktisch wird aber im Eingangspost nicht weniger als zweimal an dem Aspekt angesetzt, keinen Vertrag unterschrieben / keine Unterschrift geleistet zu haben. Für mich bedeutet das ein Infragestellen des Zustandekommens eines Vertrages überhaupt, wobei die Sprossenbreite überhaupt keine Rolle spielt.
Evariste hat geschrieben:Der Kunde hat nicht das bekommen, was er sich vorgestellt hat.
Die mutmaßlichen Vorstellungen des Kunden sind das Eine, die Auslösung des Auftrags nach Ansicht der Computerskizze das Andere. Letztlich wird man sich an dem festhalten lassen müssen, was man bestellt hat.

Der Kunde mag zwei Bilder von Türen vorgelegt haben, die seinen Vorstellungen entsprachen. Bereits aus dem Umstand daß er zwei verschiedene Bilder vorlegte läßt sich haltbar herleiten, daß es dem Kunden nicht um eine ganz bestimmte fixe Ausführung / Gestaltung ging, sondern um ein ungefähres Verdeutlichen der Stilrichtung. Der Handwerker hat dann einen Entwurf vorgestellt und wir können nur vermuten, daß er schon im eigenen Interesse wohl nichts Anderes gefertigt haben wird, als vorher vom Besteller abgesegnet.

Jedenfalls hätte der Besteller bei etwaigen Unklarheiten nachfragen können und meiner Meinung nach auch müssen, ehe er den Auftrag erteilt, das Projekt lt. Computerskizze zu fertigen. Er kann nicht dem Handwerker zumuten drauflos zu bauen und in das Werk Zeit und Material zu investieren, um anschließend damit zu kommen, das habe er sich so nicht vorstellen können. Die meisten Handwerker verfügen über eine Fotosammlung ihrer bisherigen Werke und benennen gern auch Adressen, wo man sich beispielsweise eine Tür solcher Machart ansehen kann.

Man kann auch schwerlich objektivieren, ob die Vorstellungen des Bestellers vorab tatsächlich andere waren, oder ob ihm seine ins Werk gesetzten Vorstellungen in natura dann nicht mehr gefielen. Jedenfalls gebietet es Treu und Glauben, daß ein auf Basis einer Entwurfsskizze vorbehaltlos und ohne Nachfragen erteilter Auftrag den der Handwerker angenommen und ausgeführt hat den Besteller auch bindet. Anderenfalls hätte der Besteller eben darauf hinweisen müssen, daß er mit einer solchen Skizze nichts anzufangen weiß oder andere Vorstellungen habe. Das Versäumnis ist dem Verantwortungsbereich des Bestellers zuzuordnen.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.

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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 12.06.18, 11:47

Evariste hat geschrieben:Wie leider in diesem Forum üblich, wird auch hier wieder mal unterstellt, dass der TE ein Idiot ist.
Nein davon gehen allein nur sie aus. Ich für meinen Teil betrachte ihn als geschäftsfähigen Vertragspartner, der in vollem Bewusstsein und Kenntnis, dass er die Pläne nicht versteht, trotzdem diese frei gibt. Er hat also bewusst gehandelt und nicht aus Unwissenheit irgendwas laufen lassen. Oder wie soll sonst das hier
Sati84 hat geschrieben:Daraufhin haben wir mehrere Computerzeichnungen (Skizzen) erhalten und abgesegnet.
verstanden werden?
Evariste hat geschrieben:Wir wissen gar nicht, wie diese Computerskizze ausgesehen hat, ob und mit welchem Detaillierungsgrad die Sprossen abgebildet sind und ob die gelieferte Tür überhaupt der Computerskizze entspricht.
das brauchen wir auch nicht zu wissen. Wie lottchen schon korrekt aufgezeigt hat
lottchen hat geschrieben:Wir würden uns die Skizze ansehen und der eine sagt dann: Klar kann man alle Detaile gut erkennen. Und der anderes sagt: Ich erkenne daraus gar nichts, das ist nur ein Schema. So eine Skizze führt doch auch nur zu einer Diskussion. Und einig werden wir uns eh nicht.
Viel wichtiger ist, dass das absegnen der Zeichnungen Vertragsbestandteil wurde und damit eine Ausführungsart vom Kunden freigegeben wurde. Ob die den Wünschen des Kunden entsprach oder nicht ist dabei erstmal zweitrangig. Der Kunde müsste sich bei Gericht die Frage gefallen lassen, wieso er was frei gibt, was er so nicht wollte.
Evariste hat geschrieben:Gesunder Menschenverstand?
Kann ich im BGB nicht finden und mangelnder Kundenservice ist schwer einklagbar.
Evariste hat geschrieben:Wenn mir ein Kunde 2 Beispielbilder von Türen schickt und ich entwerfe daraufhin eine Tür, die diesen Beispielbildern nicht entspricht, dann ist es sicher nicht zu viel verlangt, darauf hinzuweisen, dass mein Entwurf unterschiedlich ist.
Ich zitiere sie mal
Evariste hat geschrieben:Wir wissen gar nicht, wie diese Computerskizze ausgesehen hat
Das Sati84 nur seine Sicht des Sachverhalts vorträgt ist mehr als verständlich.
Evariste hat geschrieben:In Ihrem Hausbeispiel würden Sie sicher - hoffe ich zumindest - den Bauherrn darauf hinweisen, was sie geändert haben und ihm nicht einfach kommentarlos die Skizze schicken
In meinem Hausbeispiel würde ich dem Bauherrn die Unterlagen überreichen mit dem Hinweis sich mal eine Woche Zeit zu nehmen und die Unterlagen ausführlich zu prüfen. Danach würde ich um einen Termin bitten, bei dem besprochen wird, welche Änderungswünsche oder Fragen der Bauherr noch hat. Sollte hier nix kommen, wird dies aktenkundig vermerkt und auf Basis dessen die nächste Leistungsstufe angegangen. Nur so könnte ich im Nachgang erfolgte Änderungswünsche in Honorarforderungen darstellen.
Evariste hat geschrieben:Rechtlich sieht es so aus, der Kunde kann den Werkvertrag wegen Irrtums anfechten, § 119 BGB. im Normalfall macht er sich damit aber dem Handwerker gegenüber schadenersatzpflichtig und muss ihm die Aufwendungen ersetzen, die dieser gehabt hat, § 122 BGB.
Dem kann vorbehaltlos zugestimmt werden.
Evariste hat geschrieben:Allerdings wäre zu prüfen, ob die Voraussetzungen des § 122 Abs. 2 BGB vorliegen
Da braucht es keine Prüfung, weil der Vertragspartner die Ausführungsart frei gegeben hatte.
Evariste hat geschrieben:und hier greift dann wieder die Thematik "Unternehmer <-> Verbraucher" Es kann vom Unternehmer erwartet werden, den Verbraucher adäquat zu beraten, ihn auf Besonderheiten hinzuweisen etc.
Auf Basis welcher Paragraphen? Ihre Aussage setzt voraus, dass dem Handwerker bewusst war, dass er von den Vorstellungen des Kunden abgewichen ist. Der Handwerker hat jedoch auf Basis dessen, was er beim Kundengespräch verstanden hat eine Zeichnung gefertigt und diese dem Kunden vorgelegt.

Sie können es drehen und wenden wie sie es wollen. Die Freigabe der Unterlagen durch den Kunden, hat diesen in die Beweispflicht versetzt.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von lottchen » 12.06.18, 11:58

Die Frage ist doch auch, was der Handwerker aus den beiden Beispieltüren entnehmen sollte: Die Aufteilung (Glas/Holz/Vergitterung/Kassettierung...)? Die Farbe? Die Anzahl der Flügel? Das Material (Holzart, Glasstruktur)? Die Drückergarnitur? usw. usw. Hat der AG klar kommuniziert, worauf er besonderen Wert legt (also auf filigrane Sprossen z.B.)? Sind die beiden Beispielbilder auch von aktuellen (neuen) Türen oder sind es alte Türen, die nachgebaut werden sollten? Wenn letzteres könnte es auch schon wieder schwierig werden weil heutzutage manche Detaile einfach anders ausgeführt werden müssen. Reden wir eigentlich von aufgesetzten oder eventuell sogar glasteilenden Sprossen? Glasteilende sind heute immer breiter als früher weil wir es nicht mehr mit einer Einscheibenverglasung zu tun haben.
Also ich könnte aufgrund der bisherigen Schilderung nicht beurteilen, wer im Recht sein könnte. Hier fehlen einfach viel zu viele Detailinformationen.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Evariste » 12.06.18, 12:06

ktown hat geschrieben: Die Freigabe der Unterlagen durch den Kunden, hat diesen in die Beweispflicht versetzt.
Das ist sicher richtig. Auf der Basis des Sachverhalts kann man aber nicht sagen, ob ihm dieser Beweis nicht gelingen würde.
... der in vollem Bewusstsein und Kenntnis, dass er die Pläne nicht versteht, trotzdem diese frei gibt. Er hat also bewusst gehandelt
Der TE weiß jetzt, im Nachhinein, dass er die Pläne nicht richtig verstanden hat. Ob ihm das zum Zeitpunkt der Auftragserteilung schon klar war, wissen wir nicht. Man weiß eben nicht immer, was man nicht weiß.
lottchen hat geschrieben: Also ich könnte aufgrund der bisherigen Schilderung nicht beurteilen, wer im Recht sein könnte. Hier fehlen einfach viel zu viele Detailinformationen.
Sehe ich genauso.

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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 12.06.18, 12:48

Das
lottchen hat geschrieben:Die Aufteilung (Glas/Holz/Vergitterung/Kassettierung...)? Die Farbe? Die Anzahl der Flügel? Das Material (Holzart, Glasstruktur)? Die Drückergarnitur? usw. usw. Hat der AG klar kommuniziert, worauf er besonderen Wert legt (also auf filigrane Sprossen z.B.)? Sind die beiden Beispielbilder auch von aktuellen (neuen) Türen oder sind es alte Türen, die nachgebaut werden sollten? Wenn letzteres könnte es auch schon wieder schwierig werden weil heutzutage manche Detaile einfach anders ausgeführt werden müssen. Reden wir eigentlich von aufgesetzten oder eventuell sogar glasteilenden Sprossen? Glasteilende sind heute immer breiter als früher weil wir es nicht mehr mit einer Einscheibenverglasung zu tun haben.
mündete letztlich in die Zeichnungen und ist, meines Erachtens, aufgrund der Freigabe dieser Pläne, nur noch untergeordnet relevant. Man würde es max. noch heranziehen, wenn der Kunde eine Tür mit Glasausschnitten bestellt hätte und eine Vollholztür bekommen würde.
lottchen hat geschrieben:Hier fehlen einfach viel zu viele Detailinformationen.
Welche?
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von lottchen » 12.06.18, 13:13

ktown hat geschrieben:
lottchen hat geschrieben: Hier fehlen einfach viel zu viele Detailinformationen.
Welche?
Wie genau sah die Computerskizze aus, die bestätigt wurde. Bzw. es war ja von mehreren die Rede, wie sahen die Skizzen aus? Mit oder ohne Maße? Im Maßstab oder nicht? Was von den mündlichen Absprachen kann man nachweisen? Es gibt kein textliches Angebot (Haustür Meranti, RAL sowieso, 2001 x 1001mm, mit Glasausschnitt, 3 Sprossen......)? Letztendlich geht es doch nicht darum, was man (subjektiv) wollte, sondern was man (objektiv) beauftragt hat.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 12.06.18, 13:55

lottchen hat geschrieben:Letztendlich geht es doch nicht darum, was man (subjektiv) wollte, sondern was man (objektiv) beauftragt hat.
Sehen sie wie wichtig es dann wäre, dass man nicht einen Auftrag auf Basis einer Zeichnung, die man anscheinend nicht verstanden hat, absegnet? Diese Zeichnung ist objektiv als Auftragsgrundlage vorhanden und bisher hat der TE nicht gesagt, dass die Tür nicht den Zeichnungen entspricht.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von lottchen » 12.06.18, 14:05

Bis jetzt weiß niemand ob die gebaute Tür der genehmigten Skizze überhaupt auch nur annähernd entsprach. Der TE hat dazu nichts gesagt. Außerdem ist das vermutlich auch wieder subjektiv.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 12.06.18, 14:10

lottchen hat geschrieben: Bis jetzt weiß niemand ob die gebaute Tür der genehmigten Skizze überhaupt auch nur annähernd entsprach. Der TE hat dazu nichts gesagt.
ktown hat geschrieben:und bisher hat der TE nicht gesagt, dass die Tür nicht den Zeichnungen entspricht.
Na da haben wir doch einen gemeinsamen Nenner. :wink:
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von freemont » 12.06.18, 17:00

ktown hat geschrieben:...
Evariste hat geschrieben:Rechtlich sieht es so aus, der Kunde kann den Werkvertrag wegen Irrtums anfechten, § 119 BGB. im Normalfall macht er sich damit aber dem Handwerker gegenüber schadenersatzpflichtig und muss ihm die Aufwendungen ersetzen, die dieser gehabt hat, § 122 BGB.
Dem kann vorbehaltlos zugestimmt werden.[
...

Nein, dem kann in keinster Weise zugestimmt werden. Das ist grundfalsch, ein ganz böser Schnitzer.

Ein "Irrtum", der zur Anfechtung berechtigen würde, ist inhaltlich bestimmt und definiert. Hier liegt kein Irrtum vor, weder ein Inhalts-, noch ein Erklärungsirrtum.

Allenfalls ein Eigenschaftsirrtum, § 119 II BGB. Insoweit wird aber die Anfechtung von der Sach- oder Werkmängelhaftung verdrängt.

Die Mangelhaftung schliesst als lex specialis die Anfechtung aus.

Ob ein Werkmangel vorliegt, müsste ggf. ein Gericht per Beweisaufnahme klären.

Der Besteller kann ja jederzeit nach § 648 BGB kündigen, da dann Kostenfolgen auf ihn zukommen, wäre er aber schlecht beraten. Es bleibt nur das Mangelrecht
Zuletzt geändert von freemont am 12.06.18, 17:13, insgesamt 2-mal geändert.

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