Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

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freemont
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von freemont » 13.06.18, 13:22

Irgendwie werde ich das Gefuehl nicht los, dass der TE hier quasi mit Gewalt ins Unrecht gesetzt werden soll.

Mit dem vorgegebenen Sachverhalt haben die "Hypothesen" die inzwischen kreativ entwickelt wurden nichts mehr zu tun.

Man könnte sich wenigstens mal damit beschaeftigen, was ein Erklaerungs- und was ein Inhaltsirrtum ist.

Etienne777
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Etienne777 » 13.06.18, 16:49

@freemont: Womit ich mich beschäftigt habe, und zwar erst vor kurzem, das war die Bestellung einer Haustür für mich. Auch ich bekam dort eine Computerskizze, auch dort ging es um eine Haustür mit Sprossen. Mit diesen Kenntnissen im Hintergrund kann ich ruhigen Gewissens sagen, daß sich aus einer solchen Skizze Stil, Proportionen und Sprossenbreite eindeutig erkennen lassen, obwohl ich kein Tischler bin, sondern Arzt.

Ob im Falle des TE Skizze (Angebot) und Werk (fertige Tür) übereinstimmen und insoweit dann nicht mangelhaft sondern vertragsgemäß wären, das können wir freilich nicht feststellen. Müssen und sollen wir auch nicht. Dennoch sollte es gestattet sein zu äußern, wenn ... dann. Das schließt ein wenn nicht ... dann nicht ja nicht aus.
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freemont
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von freemont » 13.06.18, 16:54

Etienne777 hat geschrieben:@freemont: Womit ich mich beschäftigt habe, und zwar erst vor kurzem, das war die Bestellung einer Haustür für mich. Auch ich bekam dort eine Computerskizze, auch dort ging es um eine Haustür mit Sprossen. Mit diesen Kenntnissen im Hintergrund kann ich ruhigen Gewissens sagen, daß sich aus einer solchen Skizze Stil, Proportionen und Sprossenbreite eindeutig erkennen lassen, obwohl ich kein Tischler bin, sondern Arzt.

Ob im Falle des TE Skizze (Angebot) und Werk (fertige Tür) übereinstimmen und insoweit dann nicht mangelhaft sondern vertragsgemäß wären, das können wir freilich nicht feststellen. Müssen und sollen wir auch nicht. Dennoch sollte es gestattet sein zu äußern, wenn ... dann. Das schließt ein wenn nicht ... dann nicht ja nicht aus.
Und was ist mit den Fotos?

Irrelevant? Fuer die Auslegung ist das. fundamental.

Der Besteller ist Laie.

Etienne777
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Etienne777 » 13.06.18, 19:10

Ich meine es bringt uns nicht weiter, abwechselnd Fotos und Computerskizze hochzuhalten. Aus der Lebenserfahrung heraus geht man mitunter mit einer bestimmten Vorstellung zu einem Händler oder Handwerker, kauft dann aber etwas das abweicht. Beispiel: Ein Kunde geht zu einem Herrenmaßschneider um sich einen neuen Anzug für bestimmte Anlässe anfertigen zu lassen. Die dem Schneider vorgetragene Kundenvorstellung war Einreiher und Farbe schwarz, der Kunde brachte ein Foto aus einem Katalog mit, um seine Vorstellungen zum Schnitt des Sakkos zu verdeutlichen.

Der Fachmann empfiehlt dem Kunden jedoch statt schwarz die Farbe rauchblau, weil das besser zu dessen blonder Haarfarbe und seiner eher blassen Haut passe. Außerdem sei es im Hinblick auf die etwas beleibte Figur des Kunden optisch vorteilhafter, einen Zweireiher zu nehmen. Der Kunde stimmt den Vorschlägen des Schneiders zu, erteilt den Auftrag und der Schneider fertigt ihm einen entsprechenden Anzug.

Als der Anzug fertig ist, lehnt der Kunde die Abnahme des maßgefertigten Anzugs ab, mit der Begründung, er habe eingangs gesagt, er wolle einen schwarzen Einreiher. Den nunmehr gefertigten rauchblauen Zweireiher habe er sich nicht so recht vorstellen können, zumal der Schneider das Tuch aus feinstem Cashmere erst bestellen mußte.

Der Besteller war Laie. Der Besteller wünschte eingangs zwar einen schwarzen Einreiher, ließ sich dann aber darauf ein, den vom Schneider empfohlenen rauchblauen Zweireiher anzufertigen. Der Besteller hat nicht etwa gesagt, so kann ich mir das zu fertigende Produkt oder dessen Tuch nicht vorstellen, bitte zeigen Sie mir zunächst ein Muster in diesem Schnitt und ein Probestück des rauchblauen Tuchs.

Auf die ursprüngliche Vorstellung des Kunden folgte ein Gegenvorschlag des Schneiders. Dieser wurde angenommen. Damit gilt nach meiner persönlichen Rechtsauffassung der rauchblaue Zweireiher als vereinbarter Gegenstand und nicht der schwarze Einreiher. Wenn sich ein Laie unter rauchblau und Zweireiher nichts vorzustellen vermag, dann muß er das eben mit dem Schneider klären, und zwar VOR der Auftragserteilung.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Evariste » 13.06.18, 20:37

Etienne777 hat geschrieben: Der Fachmann empfiehlt dem Kunden jedoch statt schwarz die Farbe rauchblau, weil das besser zu dessen blonder Haarfarbe und seiner eher blassen Haut passe. Außerdem sei es im Hinblick auf die etwas beleibte Figur des Kunden optisch vorteilhafter, einen Zweireiher zu nehmen. Der Kunde stimmt den Vorschlägen des Schneiders zu, erteilt den Auftrag und der Schneider fertigt ihm einen entsprechenden Anzug.
...
Auf die ursprüngliche Vorstellung des Kunden folgte ein Gegenvorschlag des Schneiders.
Meines Erachtens ein ganz anderer Sachverhalt. Es wurde klar besprochen, dass der zu fertigende Anzug von der ursprünglichen Vorstellung des Kunden und von den vorgelegten Fotos abweicht. Der Kunde wird auch nicht davon überrascht, dass der gelieferte Anzug nicht schwarz ist und zwei Knopfleisten hat. Die Farbe und der Stil gefallen ihm dann in natura nicht, aber das ist was anderes.

Genau an dieser klaren Information scheint es im Fall des TEs gefehlt zu haben. Der Kunde ging bei der Beauftragung davon aus, dass die Tür in wesentlichen Eigenschaften den vorgelegten Fotos entsprechen würde.

Etienne777
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Etienne777 » 13.06.18, 21:38

Evariste hat geschrieben:Genau an dieser klaren Information scheint es im Fall des TEs gefehlt zu haben.
Das schließen wir woraus konkret? Von zwei Beteiligten kennen wir fragmenthaft die Darstellung des Einen, nicht aber des Anderen. Der Input seitens des TE ist überschaubar, Präzisierungen erfolgten seinerseits nicht, obwohl ER etwas von den Usern möchte und nicht umgekehrt.

Es ist nun einmal so, das Lücken gern durch die Interpretation / Auslegung Dritter geschlossen werden und daß das nicht notwendigerweise zugunsten des TE ausfallen muß. Die Mühen des TE mitzuwirken, sind bei der von ihm selbst aufgeworfenen Frage hier im Forum gering. Das indiziert - Vorsicht, Auslegung - daß er sich auch im Rahmen der Absprachen in Sachen Auftrag ähnlich verausgabt hat, indem er entweder die Computerskizze nicht mit der gebotenen Sorgfalt hinsichtlich der Deckung mit seinen Vorstellungen geprüft oder doch jedenfalls etwaige Unklarheiten nicht angesprochen und hinterfragt sondern kurzerhand den Auftrag erteilt hat.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Evariste » 13.06.18, 23:30

Etienne777 hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:Genau an dieser klaren Information scheint es im Fall des TEs gefehlt zu haben.
Das schließen wir woraus konkret?
Steht doch alles im Sachverhalt...
Allein aus der Computerskizze war es für uns nicht möglich zu erkennen dass die Tür nicht dem besprochenen Stil entspricht.
...
Es wurde eine Tür in Landhausstil bestellt mit filigranen Sprossen. Geliefert wurde eine Tür mit breiten glatten Sprossen, sehr modern wirkend.
Die Tür entsprach nicht dem besprochenen Stil, die Abweichung war dem Kunden nicht bekannt und für ihn unerwartet.
Von zwei Beteiligten kennen wir fragmenthaft die Darstellung des Einen, nicht aber des Anderen.
Man kann natürlich einem TE immer unterstellen, dass er falsche Angaben macht. Wir diskutieren hier aber nun mal über bestimmte Sachverhalte auf der Basis der Informationen, die die Fragesteller zur Verfügung stellt. Wenn der Fragesteller falsche Informationen liefert, bekommt er halt falsche Antworten.
Der Input seitens des TE ist überschaubar, Präzisierungen erfolgten seinerseits nicht, obwohl ER etwas von den Usern möchte und nicht umgekehrt.
... was ich gut verstehen kann. Ich denke, der TE wollte sinnvolle Antworten und nicht irgendwelche Unterstellungen. Wir wissen doch beide, wie das hier im Forum typischerweise weitergeht. Der TE liefert weitere Informationen, was dann zu weiteren kritischen Beiträgen führt. Die Kritiker glauben natürlich nur das, was ihrer bereits geformten Meinung entspricht, alles andere wird angezweifelt. Und wenn sich der TE dann irgendwann beschwert (manche tun das), dann kommt sofort jemand und schwafelt irgendwas von "Wunschantwort gibt es hier nicht". :lachen:
Das indiziert - Vorsicht, Auslegung - daß er sich auch im Rahmen der Absprachen in Sachen Auftrag ähnlich verausgabt hat, indem er entweder die Computerskizze nicht mit der gebotenen Sorgfalt hinsichtlich der Deckung mit seinen Vorstellungen geprüft
Das sehe ich auch so. Und wenn der TE z. B. ein Architekt wäre, wäre das sicher ein relevantes Argument. Der TE ist aber Laie, er hat darauf vertraut, dass der Handwerker sein Geschäft versteht und ihm entweder eine Tür liefert, so wie gewünscht, oder wenn es nicht geht, ihm erklärt, was warum anders gemacht wird.

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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 14.06.18, 09:38

Evariste hat geschrieben:Die Tür entsprach nicht dem besprochenen Stil, die Abweichung war dem Kunden nicht bekannt und für ihn unerwartet.
Was er aber erst bei Lieferung der Tür feststellte. Das fehlende Verständnis bezüglich der Zeichnungen und dem nicht kundtun dessen, kann aber meines Erachtens nicht dem Schreiner angelastet werden.
Sie können ja auch nicht im Möbelhaus, wenn ihnen eine Küche mit falschen Einbauteilen geliefert worden wäre, die Annahme mit der Begründung verweigern, dass es in den Prospekten anders aussah und sie nicht verstanden haben was in der Bestellung stand. Ein Gericht würde vorrangig den Auftrag und zugrunde liegenden Zeichnungen mit der Lieferung vergleichen.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von freemont » 14.06.18, 11:16

ktown hat geschrieben:... Ein Gericht würde vorrangig den Auftrag und zugrunde liegenden Zeichnungen mit der Lieferung vergleichen.
Sie sollten nicht Ihre - falsche - Rechtsauffassung mit dem Prädikat versehen, ein Gericht würde das auch so sehen.

Nicht so schön.

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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Evariste » 14.06.18, 13:06

ktown hat geschrieben: Sie können ja auch nicht im Möbelhaus, wenn ihnen eine Küche mit falschen Einbauteilen geliefert worden wäre, die Annahme mit der Begründung verweigern, dass es in den Prospekten anders aussah und sie nicht verstanden haben was in der Bestellung stand.
Gerade die Einbauküche ist ein schönes Beispiel, hier gibt es in der Regel einen Küchenplaner, der mit dem Kunden genau durchspricht, wie die Küche aussehen soll, es kommt jemand noch Hause, um exakt Maß zu nehmen und so weiter. Wenn man andererseits in einem gewissen schwedischen Möbelhaus seine Küche komplett selbst plant, weiß man, worauf man sich einlässt. Hier wurde "ein bisschen" beraten, aber wenn dann die Erwartungen des Kunden nicht getroffen wurden, dann ist dieser auf einmal selbst schuld.
Ein Gericht würde vorrangig den Auftrag und zugrunde liegenden Zeichnungen mit der Lieferung vergleichen.
Das "vorrangig" geht aus dem Gesetz nicht hervor. Mündliche Vereinbarungen und Absprachen im Vorfeld sind ebenfalls Vertragsbestandteil.

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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 15.06.18, 12:04

freemont hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:... Ein Gericht würde vorrangig den Auftrag und zugrunde liegenden Zeichnungen mit der Lieferung vergleichen.
Sie sollten nicht Ihre - falsche - Rechtsauffassung mit dem Prädikat versehen, ein Gericht würde das auch so sehen. Nicht so schön
Dann beschreiben sie mal was ihrer Meinung nach das Gericht macht?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von ktown » 15.06.18, 12:12

Evariste hat geschrieben:Gerade die Einbauküche ist ein schönes Beispiel, hier gibt es in der Regel einen Küchenplaner, der mit dem Kunden genau durchspricht, wie die Küche aussehen soll
und woher wissen sie, dass dies hier nicht erfolgt ist? Wie der Küchenplaner am Ende der Beratung dem Kunden ein Plan mit Grundrissen und Ansichten vorlegt, hat dies der Handwerker hier auch getan.
Evariste hat geschrieben:es kommt jemand noch Hause, um exakt Maß zu nehmen und so weiter
dies erfolgt aber erst nach Vertragsunterzeichnung und ist auch bei Schreinern üblich, weil sie nur so die Tür passgenau herstellen können.
Evariste hat geschrieben:Wenn man andererseits in einem gewissen schwedischen Möbelhaus seine Küche komplett selbst plant, weiß man, worauf man sich einlässt.
ist mit dem Sachverhalt nicht vergleichbar, weil dort nur standardisierte Ware angeboten wird.
Evariste hat geschrieben:Hier wurde "ein bisschen" beraten
Woraus konnten sie das feststellen? Wenn es einen persönlichen Termin gab und danach wohl mehrfach Mail Verkehr stattfand und im Abschluss vor der Herstellung eine Werkstattzeichnung vorgelegt wurde. Was ist daran als "bisschen" bearten zu verstehen? Was hätte ihrer Meinung nach noch erfolgen sollen?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Evariste » 15.06.18, 23:47

ktown hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:Hier wurde "ein bisschen" beraten
Woraus konnten sie das feststellen? Wenn es einen persönlichen Termin gab und danach wohl mehrfach Mail Verkehr stattfand und im Abschluss vor der Herstellung eine Werkstattzeichnung vorgelegt wurde. Was ist daran als "bisschen" bearten zu verstehen?
[/quote
Dass die Beratung nicht effektiv war, denn andernfalls wäre der Kunde vom Ergebnis nicht überrascht worden. Gleichzeitig wurden durch die "Beratung" aber gewisse Erwartungen beim Kunden geweckt, die dazu führen, dass man nicht alles, was einem vorgelegt wird, doppelt und dreifach prüft, weil man sich darauf verlässt, dass der Fachmann schon weiß, was er tut.

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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Etienne777 » 16.06.18, 10:15

Evariste hat geschrieben:Gleichzeitig wurden durch die "Beratung" aber gewisse Erwartungen beim Kunden geweckt, die dazu führen, dass man nicht alles, was einem vorgelegt wird, doppelt und dreifach prüft, weil man sich darauf verlässt, dass der Fachmann schon weiß, was er tut.
Was hat denn die Eigenschaft "Fachmann" damit zu tun, daß hier mit dem Werk mutmaßlich der Geschmack oder die Vorstellungen des Bestellers nicht getroffen worden seien? Ein Fachmann kann zum technisch Machbaren etwas sagen, aber nicht zum Geschmack des Kunden. Die vom Kunden angesonnene Konstruktion könnte der Fachmann auch als technisch nicht machbar angesehen haben und hat vielleicht deshalb die abweichende Konstruktion angeboten.
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Re: Angefertigte Holztür nicht wie besprochen

Beitrag von Evariste » 16.06.18, 14:59

Etienne777 hat geschrieben: Die vom Kunden angesonnene Konstruktion könnte der Fachmann auch als technisch nicht machbar angesehen haben und hat vielleicht deshalb die abweichende Konstruktion angeboten.
Ja, das ist einer von 3 denkbaren Gründen, die mir einfallen, warum die Konstruktion abweicht. Der zweite denkbare Grund wäre, dass eine Realisierung des Kundenwunsch zwar möglich, aber sehr aufwändig gewesen wäre und der Handwerker davon ausging, dass das dann zu teuer für den Kunden würde. Und der dritte denkbare Grund wäre, das der Handwerker einfach keine Lust/keine Zeit hatte.

Für die rechtliche Bewertung ist das aber unerheblich. Der Handwerker hätte den Kunden ausdrücklich auf die Abweichung hinweisen müssen, dies ist ist offensichtlich unterblieben.

Das ist in etwa so, wie wenn ich Ende 2018 in einen Laden gehe und ein Bleigieß-Set für Silvester verlange, der Händler mir aber wortlos statt dessen ein Wachs-Set (Bleigieß-Sets sind ab 2018 verboten) in die Hand drückt. Dann kann ich das "falsche" Set zurückgeben, der Händler kann sich nicht darauf berufen, ich hätte ja vor dem Bezahlvorgang schnell durchlesen können, was auf der Packung steht.

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