Neuwagen und WLTP

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

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freemont
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von freemont »

Evariste hat geschrieben:
freemont hat geschrieben: Das ist ein Neuwagen, auch "versicherungstechnisch", diese Rechtsfrage hat der BGH entschieden, das bindet auch die Versicherer.
Ja, wenn in den Versicherungsbedingungen der Begriff "Neuwagen" benutzt wird. Viele Versicherungen geben aber statt dessen Rabatte für "Erstbesitzer". Da hilft dann auch das BGH-Urteil nicht weiter...
...
Na doch.

Der BGH hat hier die Deutungshoheit, aus dem o.g. Urteil, Absätze habe ich eingefügt:
Nach der Rechtsprechung des erkennenden Senats ist ein

unbenutztes Kraftfahrzeug

fabrikneu, wenn und solange das

Modell dieses Fahrzeugs unverändert weitergebaut wird,

wenn es keine durch eine längere Standzeit bedingte Mängel aufweist und

wenn zwischen Herstellung des Fahrzeugs und Abschluß des Kaufvertrages nicht mehr als zwölf Monate liegen (Urteil vom 15. Oktober 2003 aaO unter II 3).
Das sind 5 Voraussetzungen, wenn die erfüllt sind, ist das ein "Neufahrzeug", der Eigner ist "Erstbesitzer" i.S. der Versicherungsbedingungen.

Ich bin da völlig leidenschaftslos, es kann natürlich immer sein, dass man ein Gericht findet, das gegen den BGH rebelliert. Aber wenn mich Jemand fragt, ob er einen Prozess beginnen soll, würde ich ihn auf das ganz erhebliche Prozessrisiko hinweisen.

Evariste
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von Evariste »

freemont hat geschrieben: Das sind 5 Voraussetzungen, wenn die erfüllt sind, ist das ein "Neufahrzeug", der Eigner ist "Erstbesitzer" i.S. der Versicherungsbedingungen.
Was hindert denn das Versicherungsunternehmen, die Bedingungen so zu formulieren, dass Tageszulassungen ausgenommen sind? Wir haben Vertragsfreiheit in Deutschland.

Bei Wikipedia finde ich:
Einige Autoversicherungen gewähren spezielle Rabatte für Neufahrzeuge, wobei als Nachweis der Kunde als Ersteigentümer in der Zulassungsbescheinigung II geführt sein muss. Fahrzeuge mit Tageszulassung erfüllen diese Bedingung nicht.
Über die Frage von Prämienrabatten hinaus gibt es auch ein Problem im Schadenfall, Versicherungsbedingungen sehen, falls es zu einem Totalschaden in den ersten x Monaten kommt, eine Neuwert- bzw. Neupreisentschädigung vor. Wie beziffert sich die bei einem Wagen mit Tageszulassung?

windalf
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von windalf »

der Eigner ist "Erstbesitzer" i.S. der Versicherungsbedingungen.
Im Sinne welcher Versicherungsbedingungen? Im Sinne der Versicherungsbedinungen aller privat geführten Versicherungsunternehmen? Eine wohl mehr als nur gewagte Behauptung.
Über die Frage von Prämienrabatten hinaus gibt es auch ein Problem im Schadenfall, Versicherungsbedingungen sehen, falls es zu einem Totalschaden in den ersten x Monaten kommt, eine Neuwert- bzw. Neupreisentschädigung vor. Wie beziffert sich die bei einem Wagen mit Tageszulassung?
Nichts anderes Frage ich ja die ganze Zeit. Es mag sein, dass der BGH da 2004 mal irgendwas entschieden hat. Vielelicht stimmte das ja inhaltlich auch 2004.

Also entweder haben sich gegenüber 2004 die Rahmenbedinungen gändert oder aber es wurde tatsächlich gerichtlich behauptet und festgelegt, dass die Sonne sich um die Erde zu drehen hat... Freemont kann natürlich auch nichts dafür, dass es dieses Urteil gibt. Aber irgendwie widerspricht das Behauptete inhaltlich vollständig der in der Wirtschaft gelebten Praxis. Für einen Käufer ist es wirtschaftlich in jedem Fall schlechter eine Tageszulassung zu bekommen und das nicht nur marginal...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

freemont
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von freemont »

Evariste hat geschrieben:...
Über die Frage von Prämienrabatten hinaus gibt es auch ein Problem im Schadenfall, Versicherungsbedingungen sehen, falls es zu einem Totalschaden in den ersten x Monaten kommt, eine Neuwert- bzw. Neupreisentschädigung vor. Wie beziffert sich die bei einem Wagen mit Tageszulassung?

Na ganz einfach: Wie bei einem Neuwagen. Das hat der BGH entschieden, das ist ein Neuwagen. Das bestreitet auch Niemand.

Der Wikipedia-Eintrag ist schlicht falsch.

Selbstverständluch gibt es aber nicht den Listenpreis erstattet, sondern nur den Preis, den der VN tatsächlich bezahlt hat. Wenn die Tageszulassung erfolgt ist um das Fz. zu rabattieren gibt es selbstverständlich nur den tatsächlich bezahlten Kaufpreis erstattet.

Aber grundsätzlich ist allein eine Tageszulassung kein wertmindernder Faktor, um das noch mal ganz deutlich zu machen. Gegenbeispiel: Vorführwagen, das hat allerdings nichts mit Tageszulassung zu tun.

Wenn allerdings zigtausene Auto-Modelle mit 20% Nachlass per Tageszulassung als Neuwagen verkauft werden um den Verkauf anzukurbeln beeinflusst das den Markt und den Kaufpreis. Es bildet sich ein merkantiler Minderwert. Das würde auch die Neupreisentschädigung des Versicheres mindern. Der würde sich zu Recht darauf berufen, dass es den teuer bezahlten Wagen inzwischen mit 20% Nachlass als Tageswagen gibt.

Erfolgt die Tageszulassung wie hier oder im o.g. Fall des LaFerrari aus ganz anderen Gründen schmälert das den Verkehrswert nicht. Das ist, so zutreffend der BGH, empirisch nicht nachzuweisen.

Als Neupreisentschädigung würde es eben das geben, was der VN aufwenden müsste, um ein gleichwertiges Fahrzeug zu kaufen. Der LaFerrari wird allerdings gar nicht mehr hergestellt. Das wäre ein Problem für den Versicherer, die Nr. 500/500 wurde für 7 Mio. $ versteigert.

was_guckst_du
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von was_guckst_du »

..eine Nachfrage: in Berlin braucht man mehr als zwei Wochen, um ein Neufahrzeug anmelden zu können???

freemont
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von freemont »

was_guckst_du hat geschrieben:..eine Nachfrage: in Berlin braucht man mehr als zwei Wochen, um ein Neufahrzeug anmelden zu können???

2 Wochen? 6 Wochen.

Wir reden von Berlin. Da droht Händlern die Pleite:

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2 ... erlin.html

Und das ist nicht nur bei KFZ-Zulassungen so, jede Dienstleistung kann Wochen oder Monate dauern, PA, Reisepass, Meldebestätigung, oder auch schön:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/stan ... 63482.html
Standesamt in Berlin-Mitte Hunderte Eltern warten wochenlang auf Geburtsurkunden

Kein Kindergeld, kein Elterngeld, weder Reisepass noch Kita-Gutschein: Allein in Berlin-Mitte geht es 600 Familien so. Das Standesamt ist überlastet.

windalf
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von windalf »

Selbstverständluch gibt es aber nicht den Listenpreis erstattet, sondern nur den Preis, den der VN tatsächlich bezahlt hat. Wenn die Tageszulassung erfolgt ist um das Fz. zu rabattieren gibt es selbstverständlich nur den tatsächlich bezahlten Kaufpreis erstattet.
Ja aber diverser Versicherungstarife zahlen dir nur den Zeitwert, wenn der Wagen eine Tageszulassung hatte. Wenn der Wagen hingegen keine Tageszulassung hatte und die "Erstbesitzer" bist bekommst du je nach Tarif die ersten 1-3 Jahre den Kaufpreis und nicht den Zeitwert bei einem Kaskoschaden wie zum Beispiel Wildunfall. Und gerne noch einmal erwähnt. Es gibt auch nicht wenige Versicherungen die bieten eine günstigere Prämie, wenn der Wagen keine Tageszulassung ist sondern du "Erstbesitzter" bist. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Wertdiskussionen. Faktisch hast du mehr oder weniger im Portmonaie je nachdem was der Wagen nun für einen Stempel hat...
2 Wochen? 6 Wochen.
Naja die Zulassungsdienste bekommen das üblicher Weise in 2 Wochen hin. Unter der Hand geht da immer viel. Nur der ganz offiziele Weg (ohne Bakschisch) dauert > 6 Wochen....
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

freemont
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von freemont »

windalf hat geschrieben:...
Ja aber diverser Versicherungstarife zahlen dir nur den Zeitwert, wenn der Wagen eine Tageszulassung hatte. Wenn der Wagen hingegen keine Tageszulassung hatte und die "Erstbesitzer" bist bekommst du je nach Tarif die ersten 1-3 Jahre den Kaufpreis und nicht den Zeitwert bei einem Kaskoschaden wie zum Beispiel Wildunfall. Und gerne noch einmal erwähnt. Es gibt auch nicht wenige Versicherungen die bieten eine günstigere Prämie, wenn der Wagen keine Tageszulassung ist sondern du "Erstbesitzter" bist. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Wertdiskussionen. Faktisch hast du mehr oder weniger im Portmonaie je nachdem was der Wagen nun für einen Stempel hat...
...

Bloß weil Sie das konstant behaupten wird das ja nicht richtig.

Welche Versicherer sind das denn?

Ich habe das zwar auch gelesen, konnte aber keine Versicherung finden, die das tatsächlich so handhabt.

"Neuwagen" ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der vom höchsten dt. Zivilgericht inhaltlich definert ist. Alle Versicherer die mir bekannt sind sehen das genau so.

Ich vermute, Sie verwechseln das mit dem "Vorführwagen".

windalf
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von windalf »

Welche Versicherer sind das denn?
Man darf hier wohl keine Versicherungsnamen nennen im Forum. Aber am Stammtisch saß eben einer der für eine Versicherungs arbeitet. Er meinte bei seiner Versicherung wären es 5% Rabatt. Das war ja eben auch teilweise Ausgangspunkt der Diskussion. Wenn es 5% Rabatt gibt, dann wäre es ja von Nachteil die nicht zu bekommen, nur weil der Verkäufer sich dämlich anstellt muss der Käufer auf den Rabatt verzichten. Genau so kam es zu der Diskussion...
Ich vermute, Sie verwechseln das mit dem "Vorführwagen".
Nein tue ich nicht.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

freemont
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von freemont »

windalf hat geschrieben:
Welche Versicherer sind das denn?
Man darf hier wohl keine Versicherungsnamen nennen im Forum. Aber am Stammtisch saß eben einer der für eine Versicherungs arbeitet. Er meinte bei seiner Versicherung wären es 5% Rabatt. Das war ja eben auch teilweise Ausgangspunkt der Diskussion. Wenn es 5% Rabatt gibt, dann wäre es ja von Nachteil die nicht zu bekommen, nur weil der Verkäufer sich dämlich anstellt muss der Käufer auf den Rabatt verzichten. Genau so kam es zu der Diskussion...
...
Ja, wahrscheinlich nach dem dritten Weizenbier.

Weshallb soll denn ein Neuwagen mit Tageszulassung den Rabatt nicht erhalten? Welches sachliche Argument lässt sich dafür anführen? Inwiefern ist versicherungstechnisch das Risiko bei enem Neuwagen mit Tageszulassung gegenüber einem "normalen" Neuwagen erhöht?

Sogar Jahreswagen erhalten den Rabatt oft, z.T. sogar "junge" Gebrauchte, ich konnte keine einzige Versicherung finden, die den Rabatt bei neuen Tageswagen verwehrt.

Im übrgen scheint das eine Milchmädchenrechnung zu sein, von den Anbietern die Neuwagenrabatte gewähren findet sich - mit Rabatt - kein einziger unter den günstigen Versicherern. Das liegt daran, dass die Basisprämie so hoch angesetzt ist, dass das niedrigere Basis-Niveau der Konkurrenz auch mit dem Rabatt nicht erreicht wird. Der "Neuwagenrabatt" der Versicherung scheint eher so etwas wie ein Marketinginstrument zu sein, das nicht verhalten vergeben, sondern eher mt dem Füllhorn ausgeschüttet wird.

Das stammt von der HP eines der ganz Großen:
Was heißt Neuwagen?

Als Neufahrzeug gilt ein PKW noch, wenn er eine sogenannte „Tageszulassung“ auf den Händler hatte. Das muss nicht genau ein Tag sein, aber die Fahrleistung beim Kauf muss im Rahmen einer üblichen „Überführungsfahrt“ liegen. Hat der Händler das Auto allerdings als „Vorführwagen“ eingesetzt, ist der Neupreisanspruch leider nicht mehr gegeben.

Lesen Sie am besten genau in Ihren Versicherungsbedingungen nach.
Diese Voraussetzungen müssen erfüllt sein, um einen Neupreisanspruch in der Kaskoversicherung zu erhalten:

- Es muss sich um einen PKW handeln.
- Der Neupreisanspruch besteht je Tarif 6, 18 oder 24 Monate seit Erstzulassung.
- Das Fahrzeug muss sich bei Eintritt des Totalschadens (oder bei Verlust bzw. Zerstörung) noch im Eigentum dessen befinden, der es als Neufahrzeug unmittelbar vom Händler oder Hersteller erworben hat.
Wenn ein Versicherer das Wort "Neuwagen" entgegen der BGH-Definition und den Branchengepflogenheiten in seinen Bedingungen uminterpretiert, wäre das für den arglosen Verbraucher eine völlig überraschende, damit unwirksame Klausel

windalf
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von windalf »

Weshallb soll denn ein Neuwagen mit Tageszulassung den Rabatt nicht erhalten? Welches sachliche Argument lässt sich dafür anführen?
Weiß ich nicht. Ist mir auch egal warum Versicherer sich so entscheiden. Ich schicke dir den Versicherungsnamen gern per PM, wenn das laut Forenrichtlinie in Ordnung sein soll. Ruf da an und überzeug dich selbst...

Es kommt für die Diskussion auch nicht darauf an, warum eine Versicherung sowas tut oder nicht tut. Für die Bewertung, dass es einen Unterschied macht reicht es, dass eine Versicherung sowas tut...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Zollkodex-Ritter
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von Zollkodex-Ritter »

freemont hat geschrieben:Das stammt von der HP eines der ganz Großen:
Was heißt Neuwagen?

...
Diese Voraussetzungen müssen erfüllt sein, um einen Neupreisanspruch in der Kaskoversicherung zu erhalten:

- Es muss sich um einen PKW handeln.
- Der Neupreisanspruch besteht je Tarif 6, 18 oder 24 Monate seit Erstzulassung.
Wenn ein Versicherer das Wort "Neuwagen" entgegen der BGH-Definition und den Branchengepflogenheiten in seinen Bedingungen uminterpretiert, wäre das für den arglosen Verbraucher eine völlig überraschende, damit unwirksame Klausel
Da wird "nur" der Neupreisanspruch dann verneint. Kürzerer Neupreisanspruch gegenüber der Versicherung, da Fahrzeug schon länger zugelassen war.

ralle123
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Re: Neuwagen und WLTP

Beitrag von ralle123 »

Meines Wissens gibt es doch eine Übergangsfrist für bereits bestellte aber noch nicht zugelassene Neuwagen bis Mitte 2019?
Kann es vielleicht sein, dass der Händler bereits darauf spekuliert hatte, dass eine Lieferung/Zulassung nicht mehr pünktlich möglich sei und sich nur zusäzliche Rabatte ggü dem Hersteller sichern wollte.
Alternativ kann es sein, dass der Hersteller den Händler quasi genötigt hat zuzulassen, da es für die Übergangsfrist meines Wissens eine Begrenzung auf 10% des gesamt hergestellten Fahrzeugkontingents gibt.
Wie man aus der Presse erfährt, sind die Hersteller mit Nachlässen sehr bemüht ihre Fahrzeuge bis zum Stichtag durch die Händler zugelassen zu bekommen.

Das gilt möglicherweise auch für bestehende Aufträge.

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