Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückzahlun

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

Moderator: FDR-Team

Zugvogel
Topicstarter
noch neu hier
Beiträge: 2
Registriert: 03.09.18, 07:40

Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückzahlun

Beitrag von Zugvogel » 03.09.18, 07:46

Hallo,

ich habe auf Internetauktionshaus [Name geändert] Deutschland für ca. 200 Euro ein neues Küchengerät von einem gewerblichen Verkäufer aus Hamburg bestellt.

Die Maschine war zwar in der OVP, jedoch offensichtlich gebraucht statt neu (stark zerkratzt) und außerdem einfach ohne jegliche Polsterung in einen großen Karton geworfen. Für den Verkäufer war wohl selbst Zeitungspapier zuviel verlangt... Ist das fahrlässig?

Glücklicherweise hatte ich das Auspacken im Beisein von Zeugen auf Video aufgenommen.

Die Maschine ist, wie anhand der (Nicht-)Verpackung und des Zustandes vermutet, leider defekt.

Ich informierte also meinen Verkäufer und bat um Zustellung der bestellten Ware in ordnungsgemäßer Verpackung, oder ersatzweise Rücknahme der defekte Ware & Erstattung (= Rücktritt).

Antwort: Er könnte mir ja einfach 10€ zurück erstatten und dann wäre die Sache mit dem Widerruf vom Tisch.

In der Fußzeile seiner Email erfuhr ich nun auch, dass er gar nicht in Hamburg ist, sondern im Ausland.

Die Anschrift in Hamburg, die er angibt, habe ich nun gegoogelt und sie führt zu einem Briefkasten. Ist dies Betrug? Ist das nicht, als würde ich eine Telefonzelle in England als Adresse angeben?

Bezahlt habe ich per SEPA-Lastschrift.

Nun bin ich vom Kaufvertrag zurückgetreten und habe meinem Verkäufer eine Frist zur Rückzahlung und Abholung der defekten Ware gesetzt, unter Angabe, dass meine Bank bei erfolglosem Fristablauf die Rücklastschrift einleitet. Normalerweise bin ich nicht der Mensch, der so ein Fass aufmacht, aber langsam sehe ich keine andere Möglichkeit mehr.

Da ich mich noch in der Widerrufsfrist befinde (hat diese vor der gesetzlichen Sachmängelhaftung Vorrang?), habe ich auch den Widerruf erklärt.

Seitdem ignoriert er mich gekonnt. Er bietet mir nur nunmehr zum dritten Mal eine 10€ Rückerstattung für ein defektes 200€ Gerät an.

Ich habe bei Internetauktionshaus [Name geändert] einen Fall eröffnet. Internetauktionshaus [Name geändert] ist der Meinung, dass eine Versandmarke vom Verkäufer genügt, um zu beweisen, dass ich mangelfreie Ware erhalten habe und hat meinen Fall prompt geschlossen. Durch Internetauktionshaus [Name geändert] bekomme ich meine Rücksendung und Rückerstattung also leider nicht.

Mein Verkäufer fühlt sich jetzt natürlich in seiner Auffassung bestätigt und nimmt die Maschine erst recht nicht zurück.

Kann ich die Lastschrift also nach Ablauf meiner Frist gefahrlos zurückgeben lassen?

Die defekte Ware würde ich notfalls 3 Jahre in meiner Garage parken, bis er endlich mal antwortet. Hauptsache, er macht sich nicht mit meinem Geld davon.

Hättet ihr sonst noch Vorschläge, wie ich mich bezüglich der Rücklastschrift absichern kann?

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16162
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von SusanneBerlin » 03.09.18, 08:02

Die Anschrift in Hamburg, die er angibt, habe ich nun gegoogelt und sie führt zu einem Briefkasten. Ist dies Betrug?
Fast alle Menschen haben heutzutage Briefkästen, weil bei der Alternative Briefschlitz in der Haustür immer unangenehme Zugluft auftritt. Es ist keine Straftat, einen Briefkasten aufzustellen.

Oder haben Sie das anders gemeint und es gibt ein ansonsten leeres Grundstück, auf dem sich nur ein Pfosten mit der Hausnummer und ein Briefkasten befindet? Bei den Grundstückspreisen in Hamburg eigentlich unvorstellbar.
Grüße, Susanne

Zugvogel
Topicstarter
noch neu hier
Beiträge: 2
Registriert: 03.09.18, 07:40

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von Zugvogel » 03.09.18, 08:14

Es handelt sich tatsächlich um die Anschrift eines ganz normalen Briefkastens der deutschen Post, nicht um eine Privat- oder Firmenanschrift. Dies konnte ich mit Hilfe von Google Maps und der deutschen Post leider zweifelsfrei bestätigen. Ich wusste bis dahin auch nicht, dass ein Postkasten eine eigene Hausnummer haben kann, ist jedoch so.
Zuletzt geändert von Zugvogel am 03.09.18, 08:22, insgesamt 1-mal geändert.

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16162
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von SusanneBerlin » 03.09.18, 08:21

Die Briefkästen der deutschen Post haben keine eigenen Hausnummern, sondern der Standort des Briefkastens wird angegeben mit der Hausnummer des Hauses, vor dem er steht.

"Ihr" Verkäufer wohnt also in einem Haus, vor dem zufällig auch ein Briefkasten der deutschen Post steht. :D Daraus eine Betrugsabsicht zu folgern ist etwas weit hergeholt.
Grüße, Susanne

ralle123
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 150
Registriert: 31.03.11, 15:26

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von ralle123 » 03.09.18, 09:09

Da Sie per Lastschrift bezahlt haben, werden sie sicherlich den von Auktionshaus integrierten Zahlungsdienstleister mit den blauben Buchstaben im Logo verwendet haben.
Von einer Rücklatschrift ist daher abzuraten.
Eröffnen Sie stattdessen bei diesem Zahlungsdienstleister einen Fall wegen einer erheblich von der Beschreibung abweichenden Ware.
Sie werden dann von dem Zahlungsdienstleister aufgefordert die Ware zurückzusenden (auf eigene Kosten) und die Sendungsnummer anzugeben.
Das erledigen Sie und Sie erhalten ihr Geld zurück.
Nennt sich Käuferschutz.

Und natürlich am Ende bewerten nicht vergessen, eine negative Rachebewertung brauchen Sie als Käufer nicht fürchten.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21591
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von ktown » 03.09.18, 13:58

Zugvogel hat geschrieben:Internetauktionshaus [Name geändert] ist der Meinung, dass eine Versandmarke vom Verkäufer genügt, um zu beweisen, dass ich mangelfreie Ware erhalten habe und hat meinen Fall prompt geschlossen.
Dieser Vorgang erscheint mir unlogisch, wenn die Plattform Kenntnis davon hat, dass es sich um einen gewerblichen Verkäufer handelt.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16162
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von SusanneBerlin » 03.09.18, 14:34

ktown hat geschrieben:
Zugvogel hat geschrieben:Internetauktionshaus [Name geändert] ist der Meinung, dass eine Versandmarke vom Verkäufer genügt, um zu beweisen, dass ich mangelfreie Ware erhalten habe und hat meinen Fall prompt geschlossen.
Dieser Vorgang erscheint mir unlogisch, wenn die Plattform Kenntnis davon hat, dass es sich um einen gewerblichen Verkäufer handelt.
Das liegt daran, dass das Internetauktionshaus nur die Plattform zur Verfügung stellt um Kaufverträge abzuschließen, und nicht über die Mangelhaftigkeit oder Mangelfreiheit der Ware urteilt. Die Gewerblichkeit des Verkäufers ändert daran auch nichts.

Käuferschutz gibts, wenn man mit dem Bezahlfreund bezahlt, über die Anmeldung des Mangels beim Bezahlfreund.
Zugvogel hat geschrieben: Die Maschine ist, wie anhand der (Nicht-)Verpackung und des Zustandes vermutet, leider defekt.
Vermutlich ist etwas abgebrochen? Oder ist das Gerät (bis auf die Gebrauchsspuren) äußerlich unversehrt, hat aber einen technischen Defekt?
Zugvogel hat geschrieben:außerdem einfach ohne jegliche Polsterung in einen großen Karton geworfen. Für den Verkäufer war wohl selbst Zeitungspapier zuviel verlangt... Ist das fahrlässig?
Ja natürlich ist das fahrlässig. Sie hätten den Gewährleistungsanspruch und den Anspruch auf die vereinbarte Bschaffenheit "Neuware" aber genauso, wenn der Verkäufer ordentlich verpackt hätte.
Grüße, Susanne

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21591
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von ktown » 03.09.18, 15:19

SusanneBerlin hat geschrieben:Das liegt daran, dass das Internetauktionshaus nur die Plattform zur Verfügung stellt um Kaufverträge abzuschließen, und nicht über die Mangelhaftigkeit oder Mangelfreiheit der Ware urteilt. Die Gewerblichkeit des Verkäufers ändert daran auch nichts.
1. Die Plattform urteilt. Sie sagt ja, dass mit der Versendung eine Mangelfreiheit gewährleistet wurde.
2.Doch es ändert viel daran, da bei einem privaten Verkauf andere gesetzlichen Regeln gelten als bei einem gewerblichen Verkäufer und bisher kannte ich es auch so, dass besagte Plattform in solch einem Fall entsprechend handelte.
Hier liegt also der Verdacht nahe, dass entweder die Plattform vom Gewerbe keine Ahnung hat und daher von einem privaten Verkäufer ausgeht, oder der TE fälschlicherweise von einem Gewerbetreibenden ausgeht.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16162
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von SusanneBerlin » 03.09.18, 15:43

ktown hat geschrieben:1. Die Plattform urteilt. Sie sagt ja, dass mit der Versendung eine Mangelfreiheit gewährleistet wurde.
Das ist die Interpretation des TE. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass die Plattform mitteilt: "Die Ware wuede versendet, ergo ist die Ware mangelfrei".
Grüße, Susanne

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21591
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von ktown » 03.09.18, 15:50

SusanneBerlin hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:1. Die Plattform urteilt. Sie sagt ja, dass mit der Versendung eine Mangelfreiheit gewährleistet wurde.
Das ist die Interpretation des TE. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass die Plattform mitteilt: "Die Ware wuede versendet, ergo ist die Ware mangelfrei".
Ich sag doch
ktown hat geschrieben:Dieser Vorgang erscheint mir unlogisch
:wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16162
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von SusanneBerlin » 03.09.18, 15:59

Und mir erschien die Aussage unlogisch, dass es deswegen unlogisch ist weil der Verkäufer gewerblich ist. :P
Grüße, Susanne

winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6917
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von winterspaziergang » 03.09.18, 17:45

Zugvogel hat geschrieben: Nun bin ich vom Kaufvertrag zurückgetreten und habe meinem Verkäufer eine Frist zur Rückzahlung und Abholung der defekten Ware gesetzt, unter Angabe, dass meine Bank bei erfolglosem Fristablauf die Rücklastschrift einleitet. Normalerweise bin ich nicht der Mensch, der so ein Fass aufmacht, aber langsam sehe ich keine andere Möglichkeit mehr.
welche Bedingungen sind für den Widerruf vorgesehen? wenn man eine Frist für eine Abholung einer versendbaren Ware setzt, verliert man hier vermutlich wertvolle Zeit
Mein Verkäufer fühlt sich jetzt natürlich in seiner Auffassung bestätigt und nimmt die Maschine erst recht nicht zurück.
Ein gewerblicher Verkäufer wird beim Thema Widerruf eigentlich nicht gefragt und muss auch keine Einwilligung der Rücknahme geben. Lediglich die Bedingungen werden meist vorgegeben z.B. ob bei einfachem Widerruf der Käufer die Kosten zahlt oder es einen Aufkleber vom Versender gibt.
Kann ich die Lastschrift also nach Ablauf meiner Frist gefahrlos zurückgeben lassen?
kommt drauf an, was man unter gefahrlos meint
Die defekte Ware würde ich notfalls 3 Jahre in meiner Garage parken, bis er endlich mal antwortet. Hauptsache, er macht sich nicht mit meinem Geld davon.
das wird wohl niemand garantieren können

fragenfueralle
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 592
Registriert: 12.04.05, 16:44
Wohnort: Krefeld

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von fragenfueralle » 04.09.18, 09:35

ralle123 hat geschrieben:...
Eröffnen Sie stattdessen bei diesem Zahlungsdienstleister einen Fall wegen einer erheblich von der Beschreibung abweichenden Ware.
Sie werden dann von dem Zahlungsdienstleister aufgefordert die Ware zurückzusenden (auf eigene Kosten) und die Sendungsnummer anzugeben.
Das erledigen Sie und Sie erhalten ihr Geld zurück.
Nennt sich Käuferschutz....
Das heißt
1. das ganze muss bei Widerruf innerhalb der Widerrufsfrist von 14 Tagen erfolgen oder bei Rücktritt wegen Mangel an der Sache innerhalb welcher Frist?
2. der Zahlungsdienstleister akzeptiert die mitgeteilte Sendungsnummer als Voraussetzung für die Rücküberweisung des gezahlten Betrages an den Empfänger?
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von freemont » 04.09.18, 10:05

fragenfueralle hat geschrieben:
ralle123 hat geschrieben:...
Eröffnen Sie stattdessen bei diesem Zahlungsdienstleister einen Fall wegen einer erheblich von der Beschreibung abweichenden Ware.
Sie werden dann von dem Zahlungsdienstleister aufgefordert die Ware zurückzusenden (auf eigene Kosten) und die Sendungsnummer anzugeben.
Das erledigen Sie und Sie erhalten ihr Geld zurück.
Nennt sich Käuferschutz....
Das heißt
1. das ganze muss bei Widerruf innerhalb der Widerrufsfrist von 14 Tagen erfolgen oder bei Rücktritt wegen Mangel an der Sache innerhalb welcher Frist?
2. der Zahlungsdienstleister akzeptiert die mitgeteilte Sendungsnummer als Voraussetzung für die Rücküberweisung des gezahlten Betrages an den Empfänger?
Das ist schwierig, weil das Auktionsportal und sein Zahlungsdienstleister in einer ganz eigenen Welt leben, die manchmal nichts mit dem BGB-Recht zu tun hat.

Ob das hier angesprochen ist, weiss man aber bisher nicht.

Wenn es so ist, findet sich in den AGB des Portals folgendes:
Erweiterung des Käuferschutzes für Einkäufe auf http://www.xy.de
6.1. Ausübung des Widerrufsrechts
Zusätzlich schützt der ...-Käuferschutz den Käufer bei Käufen auf xy, wenn der Verkäufer trotz Ausübung des Widerrufsrechts durch den Käufer das Geld nicht zurückerstattet.
Der Widerruf sollte also in jedem Fall unverzüglich erfolgen, allerdings muss der Käufer dann die Kosten der Rücksendung tragen.

Macht er Sachmängel geltend, er hat ein Wahlrecht Widerruf ./. Sachmängelrechte wenn die Sache mangelhaft ist, wird es komplizierter. Laut BGB muss der Verkäufer die Kosten der Rücksendung tragen. Nach den Regeln des Portals muss sie der Käufer tragen.

Wenn man diesen Weg gehen will, muss zunächst ein erheblich von der AB abweichender Artikel gemeldet werden. Dann wird das Portal ein "Gutachten" anfordern, das die behaupteten Mängel/Abweichungen bestätigt. Das kann die mehr oder weniger formlose Bestätigung eines Fachhändlers mit Firmenstempel sein. Das geht dann zurück an das Portal, dann muss die Ware sendungsverfolgt an den Verkäufer zurückgesandt werden, auf eigene Kosten (entgegen BGB), die Sendungsverfolgungsnummer ist dem Portal mitzuteilen, das dann schliesslich das Geld wieder gut schreibt, wenn die Sendung beim VK angekommen ist.

Dabei ist es lästig, mühsam das "Gutachten" beizubringen. Wenn der Fachhändler dafür einen Obulus verlangt kann man nichts dagegen sagen (am besten selber einen unterschriftsreifen Entwurf zum Abstempeln vorbereiten). Nicht so schön auch, dass die VSK am Käufer hängen bleiben. Dafür spart man sich den Gang zum Anwalt und einen u.U. nervtötenden, langwierigen Rechtsstreit.

fragenfueralle
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 592
Registriert: 12.04.05, 16:44
Wohnort: Krefeld

Re: Rücklastschrift nach erfolgloser Fristsetzung zur Rückza

Beitrag von fragenfueralle » 04.09.18, 10:34

Da steckt dann ab er mehr dahinter, als nur die Sendungsnummer der Rücksendung dem Zahlungsdienstleister mitzuteilen.
Dann macht es ja auch gar keinen Sinn, innerhalb der 14tägigen Widerrufsfrist einen Sachmangel anzuzeigen. Ist das Gerät wie hier beschrieben schon nach dem Auspacken defekt, erkläre ich einfach den Widerruf; einer Begründung bedarf es hier nicht. Eigentlich müsste der Onlinehändler dem Käufer eine Musterwiderrufserklärung mitgeschickt haben. Als Beweis, dass die Widerrufserklärung rechtzeitig abgeschickt wurde genügt ja ein eingeschriebender Brief. Und dann nochmal 14 Tage Zeit fürs Zurückschicken mit Sendungsnummer, die dem Zahlungsdienstleister mitzuteilen ist. Und dieser müsste dann die Rücküberweisung veranlassen. Dass das Gerät möglicherweise defekt ist, muss dem Zahlungsdienstleister vermutlich nicht interessieren.
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

Antworten