Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

Moderator: FDR-Team

Antworten
Tanga
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 49
Registriert: 07.11.16, 12:45

Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von Tanga »

Hallo,
für folgende Situation bitte ich um eine rechtliche Einschätzung.

Ein Verbraucher/Privatmann beauftragt einen Handwerker/Elektriker, nachdem dieser vor Ort war, sich alles angesehen hat und mit dem Kunden vereinbart hat, was zu tun ist. Es ging um eine SAT-Kabel-Verlegung und Erdung per Erdungspfahl. Eine Alltagsarbeit, die der Handwerker schon oft gemacht hat, nach dessen Aussagen.

Einen schriftlichen Kostenvoranschlag gibt es nicht, aber der Kunde hat natürlich gefragt, was es denn kosten wird und die Antwort lautete, "es wird ca. 2 bis 3 Stunden dauern und insgesamt ca. 200 bis 300 EUR kosten".

Der Handwerker kommt wie vereinbart, hat noch eine zweite Person dabei und in 2,5 Stunden wird tatsächlich alles wie vereinbart erledigt. Der Kunde unterschreibt die vorgenommenen Tätigkeiten samt der Arbeitszeit von 2,5 Stunden. Die Rechnung weist aber einen Gesamtbetrag von über 400 EUR aus, bestehend aus diversen Materialkosten und der Arbeitszeit von 2,5 Stunden für zwei Personen (Meisterstunden und Gesellenstunden), sowie einer Anfahrtspauschale von fast 50 EUR für nur ca. 7 Kilometer.

Welchen Zahlungsbetrag schuldet der Auftraggeber? Wem obliegt welche Beweispflicht im Hinblick auf getroffene Vereinbarungen?

Danke,

Tanga
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 25769
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von ktown »

Tanga hat geschrieben:Einen schriftlichen Kostenvoranschlag gibt es nicht, aber der Kunde hat natürlich gefragt, was es denn kosten wird und die Antwort lautete, "es wird ca. 2 bis 3 Stunden dauern und insgesamt ca. 200 bis 300 EUR kosten".
Es steht und fällt damit, was bewiesen werden kann.
Tanga hat geschrieben:Wem obliegt welche Beweispflicht im Hinblick auf getroffene Vereinbarungen?
Da der AG von einer mündlichen Vereinbarung spricht, muss auch er beweisen, dass es diese gab.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von freemont »

ktown hat geschrieben:...
Tanga hat geschrieben:Wem obliegt welche Beweispflicht im Hinblick auf getroffene Vereinbarungen?
Da der AG von einer mündlichen Vereinbarung spricht, muss auch er beweisen, dass es diese gab.

Wieder ein Handwerkerfall.

Wieder verdreht @ktown = Forenmoderator das geltende Recht in bizarrer Art und Weise ins Gegenteil um dem Fragesteller sein Recht abzuschneiden.

Das geht doch so nicht.
§ 632 BGB
Vergütung

(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.

(2) Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen.
Die einzige Frage hier ist, was ist die "übliche" Vergütung. Schlichtungsstelle, Kammer o.ä., das lässt sich heraus bekommen.
Tanga
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 49
Registriert: 07.11.16, 12:45

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von Tanga »

Also wenn ich es richtig verstehe, gibt es hier zwei Aspekte:

Zum einen die für mich nicht zu beweisende mündliche Vereinbarung, demzufolge es eigentlich maximal 300 EUR sein dürften und wenn man eine "Netto"-Nennung unterstellt, wären es dann max. 357 EUR. Hier wäre auch interessant, ob auf die Frage eines normalen Kunden nach dem von ihm zu bezahlenden Preis der Kunde dann von einem Netto- oder Bruttopreis ausgehen darf, wenn ihm der Handwerker einen Betrag nennt.

Und zum anderen - quasi ganz ohne irgendeine Vereinbarung - eine ganz allgemein zu hohe Rechnung. Zur Beurteilung einer evtl. zu hohen Rechnung zieht man dann offenbar wie bei einer "ortsüblichen Miete" den Vergleich zum durchschnittlichen Lohn für eine vergleichbare Leistung.

Übrigens wurde zu keiner Zeit von einer Anfahrtspauschale gesprochen, geschweige denn ihrer Höhe. Hat es da nicht ein höchstrichterliches Urteil gegeben, wonach Handwerker immer vorher eine solche Pauschale ansprechen und deren Vereinbarung ggf. beweisen müssen?
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 25769
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von ktown »

freemont hat geschrieben:Die einzige Frage hier ist, was ist die "übliche" Vergütung.
und ich habe was anderes gesagt?
Ich habe nur aufgezeigt, dass im Streitfall die mündliche Vereinbarung bewiesen werden muss und nicht umgekehrt. Erst im zweiten Schritt kann die geforderte Honorierung der üblichen Vergütung gegenüber gestellt werden.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von freemont »

ktown hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Die einzige Frage hier ist, was ist die "übliche" Vergütung.
und ich habe was anderes gesagt?
Ich habe nur aufgezeigt, dass im Streitfall die mündliche Vereinbarung bewiesen werden muss und nicht umgekehrt. Erst im zweiten Schritt kann die geforderte Honorierung der üblichen Vergütung gegenüber gestellt werden.
Entschuldigen sollte4n Sie sich. was für eine Unverschämtheit. Der AN will Geld. Wer muss also die vertraglichen Absprachen beweisen?

Streiten Sie jetzt auch noch ab, dass Sie das geschrieben haben?
ktown hat geschrieben: ...
Tanga hat geschrieben:Wem obliegt welche Beweispflicht im Hinblick auf getroffene Vereinbarungen?
Da der AG von einer mündlichen Vereinbarung spricht, muss auch er beweisen, dass es diese gab.
Rote Heringe, Nebelkerzen, frei erfundenes Recht. Das passiert so oft, nach 12 Jahren, 20 000 Beiträgen ist das vollste, böse Absicht.

Verwarnt haben sie mich bereits, meine Beiträge znesieren und editieren Sie, die Sperre haben Sie mir bereits angedroht. Dann machen Sie doch endlich.

Ich werde es jedes mal aufspiessen, wenn Sie wieder bösartig destruktiv Rechtsberatung betreiben um Fragesteller davon abzuhalten ihr Recht zu suchen.
Etienne777
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1528
Registriert: 03.03.18, 22:34

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von Etienne777 »

freemont hat geschrieben:... die Sperre haben Sie mir bereits angedroht. Dann machen Sie doch endlich.
Das fände ich unendlich schade, weil die wohl allermeisten User - das schließt mich mit ein - hier sein werden, um ihren Horizont zu erweitern. Dazu finde ich Ihre Beiträge einfach zu informativ und zu begründet, als daß ich auf diese verzichten möchte.

Ich kann auch Ihr Unbehagen nachvollziehen, weil landläufig Moderatoren in Internetforen eine besondere fachliche Kompetenz zugemessen wird und deren Worte so ein besonderes Gewicht bekommen. Auf Fehler sollte und darf man da durchaus im Interesse der Sache hinweisen, natürlich ist Kritik zu hören selten erfreulich, aber man sollte die Größe haben, sie - solange sie zivilisiert vorgetragen ist - zur Kenntnis zu nehmen ohne seine "Macht" zu mißbrauchen und dem Kritiker durch einen bestimmten Mouseklick das Wort zu nehmen.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 25769
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von ktown »

Der User wurde oft genug darauf hingewiesen, wo er seine vermeintliche Kritik vortragen kann. Aber zum wiederholten Male nutzt er andere Threads dazu.
Damit ist diese Thematik hier beendet.
Ich möchte darum bitten zum eigentlichen Thema zurück zu kehren.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Etienne777
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1528
Registriert: 03.03.18, 22:34

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von Etienne777 »

ktown hat geschrieben:Aber zum wiederholten Male nutzt er andere Threads dazu.
Ich dachte, um Kitaprobleme ging es in diesem Thread: viewtopic.php?f=50&t=280886 .
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.
Tanga
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 49
Registriert: 07.11.16, 12:45

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von Tanga »

ktown hat geschrieben: Ich möchte darum bitten zum eigentlichen Thema zurück zu kehren.


In diesem Sinne: Kann man klarstellen, wer im vorliegenden Fall was beweisen muss, also wenn der Auftraggeber anstelle des vollen Rechnungsbetrages z.B. einfach nur 357 EUR bezahlt und der Handwerker aber per Mahnung den Rest einfordert?

Muss der Handwerker beweisen, weil er derjenige ist, der Geld will oder der AG, weil er derjenige ist, der weniger als den Rechnungsbetrag zahlen will? Hat freemont Recht? Ich vermute mal, wer beweisen muss, sollte eigentlich eindeutig sein.
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 25769
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Welchen Betrag schuldet der Auftraggeber dem Handwerker?

Beitrag von ktown »

Bitte hier mal lesen.
und hier
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Antworten