alte gebrauchte Ware erhalten

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

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Herman13
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alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Herman13 » 26.10.19, 17:24

Guten Abend,

meine Nachbarin ist ein wenig verzweifelt.

Sie hatte am letzten Wochenende ihren 85. Geburtstag und hatte sich einen Küchenhelfer (Knet und Rührmaschine) übers Internet gekauft (XXo)
Leider war in der Verpackung, eine ganz andere Maschine drin. Zudem stark gebraucht und laut Typenschild Baujahr 2006.

Jetzt verweigert der Verkäufer die Rücknahme (telefonisch abgelehnt worden, da sowas unmöglich sei, da jede Ware vor Ausliefung geprüft wird.)

Meine Nachbarin hatte sich dann eine Küchenmaschine vor Ort besorgt.

Auch ein weiteres Telefonat brachte nichts, da der Händler auf Bezahlung der Rechnung (war auf Rechnung gekauft) pochte, da jeder soetwas behaupten könnte und das sowas tag täglich auch so behauptet wird.

Ich finde das schon eine freche Unterstellung....

Muss sie die alte, gebrauchte Maschine bezahlen?
Maschine einfach zurück senden?

Achja, eine Freundin die an diesem Tag bei ihr war, kann das so bezeugen--sofern es überhaupt relevant ist!!
Zuletzt geändert von ktown am 26.10.19, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Klarnamen entfernt

FM
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von FM » 26.10.19, 18:53

Sie kann z.B. die Rechnung nicht bezahlen und die Ware zurücksenden. Dann muss sich der Händler entscheiden, ob er sie verklagen will. Er kann auch Strafanzeige gegen sie stellen (Betrug). Wird man sehen, was das Ergebnis ist.

Wenn sie im Voraus bezahlt hat, muss sie selbst auf Rückzahlung klagen. Und natürlich auch die Ware zurück geben.

Wenn eine andere Person beim Erhalt und Auspacken des Pakets dabei war, ist die Zeugenaussage natürlich ein Beweismittel. Wie man hier im Forum aber oft sieht (wenn in Diskussionen ganz plötzlich die Frage kommt "und was wäre denn, wenn mein Freund beim Auspacken - oder umgekeht Einpacken - dabei gewesen wäre und das bezeugt?"), ist das aber auch leicht manipulierbar. Das zuständige Gericht muss die Zeugenaussage würdigen. Der Richter weist dabei die Zeugin vorher ausdrücklich darauf hin, dass eine Falschaussage strafbar wäre (3 Monate bis 5 Jahre Freiheitsstrafe). Da überlegt sich dann schon mancher Zeuge, ob er immer noch einen Gefälligkeitsdienst leisten will. Aber auch schon vor dem gerichtlichen Verfahren und deshalb ohne Belehrung kann eine solche Falschbehauptung strafbar sein (Beihilfe zum Betrug). Fälle in denen am Ende die falsche Zeugenaussage sehr viel teurer war als der ursprüngliche Streitwert gibt es sehr oft.

Herman13
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Herman13 » 26.10.19, 18:59

danke für die Antwort. Werde es mal so weitereichen.

Ich selber hatte vor Jahren übers Internet bei einem Händler einen Akkuschrauber gekauft. Bekam allerdings einen gebrauchten und defekten.
Beim Verkäufer hies es dann, sollte so nicht sein, ist vermutlich wieder in den Versand gekommen, anstatt zur Reparatur/Müll. Ware wurde anstandslos ausgetauscht.

FM
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von FM » 26.10.19, 19:16

Ja, es ist denkbar, dass so etwas aus Versehen passiert. Notfalls kann das Gericht z.B. Arbeitnehmer des Händlers als Zeugen befragen (sie sind ja nicht Partei im Verfahren), wie denn dort die Betriebsabläufe sind. Also z.B. ob die Rücksendungen überhaupt geprüft werden und ob sie im selben Lager oder ganz woanders landen wie die Neuware.

Wenn ein Händler sagt, dass "sowas tag täglich auch so behauptet wird", könnte es gut sein, dass er den Verpackungs- und Versendevorgang per Videoaufnahme dokumentiert. Das wäre dann so ein Fall, wo die Zeugenaussage einer Freundin der Empfängerin ins wackeln kommen könnte.

Gaia
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Gaia » 26.10.19, 22:18

FM hat geschrieben:
26.10.19, 18:53
Sie kann z.B. die Rechnung nicht bezahlen und die Ware zurücksenden.
Hört sich gut an. Wäre nur noch zu klären, was sie damit erreicht hätte. Also, außer daß die Ware beim Händler ist und sie die Rechnung immer noch bezahlen muß.
Dann muss sich der Händler entscheiden, ob er sie verklagen will.
Wenn sie nicht zahlt, wird er genau das tun. Oder er übergibt die Angelegenheit einer Inkassobude und die macht das, wenn sie (also die Nachbarin) nicht die Rechnung und die Gebühren zahlt und auch nicht auf den Mahnbescheid reagiert.
Er kann auch Strafanzeige gegen sie stellen (Betrug).
Klar kann er das. Aber warum sollte er? Zumal der Betrugsbtatbestand hier sicher nicht erfüllt sein dürfte.
Wenn sie im Voraus bezahlt hat, muss sie selbst auf Rückzahlung klagen.
Wenn der Händler auf Bezahlung der Rechnung pocht, wie der TE schreibt, ist es relativ unwahrscheinlich, daß sie Vorkasse geleistet hat.
Herman13 hat geschrieben:
26.10.19, 18:59
Werde es mal so weitereichen.
Bitte nicht. Stattdessen wäre es hilfreich, der Nachbarin z.B. diese Seite zu zeigen und ihr dabei zu helfen, entsprechend vorzugehen.

FM
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von FM » 26.10.19, 22:58

Gaia hat geschrieben:
26.10.19, 22:18
Dann muss sich der Händler entscheiden, ob er sie verklagen will.
Wenn sie nicht zahlt, wird er genau das tun.
Ein professioneller Kaufmann wird sich dabei vorher überlegen, welche Erfolgschance er hat und wie das seine Reputation beeinflussen wird.

Aber wenn es wirklich jeden Tag vorkommt dass Kunden so etwas behaupten obwohl es von den organisatorischen Gegebenheiten her gar nicht möglich ist, kann er natürlich auch nicht jedesmal einfach verzichten.

Das ist jetzt aber nicht mehr die juristische sondern die betriebswirtschaftliche Einschätzung. Die aber vielleicht relevanter ist.

Evariste
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Evariste » 27.10.19, 11:59

Die Rechtslage ist so, dass der Händler seinen Teil des Kaufvertrags noch gar nicht erfüllt hat. Die Kundin könnte ihn als erst einmal einmal auffordern, zu liefern. Wenn sie daran nicht mehr interessiert ist (sie hat wohl schon anderweitig Ersatz besorgt), kann sie statt dessen den Widerruf erklären. Da sie die bestellte Ware noch gar nicht erhalten hat, hat die zweiwöchige Widerspruchsfrist noch gar nicht zu laufen begonnen. Damit ist die Sache für sie erledigt, die Rechnung muss sie nicht mehr zahlen. Sie muss das erhaltene Gebrauchtgerät auch nicht zurücksenden. Denn dieses wurde ja nicht von ihr bestellt.

Der Händler kann die Rücksendung zwar theoretisch verlangen (auf seine Kosten), dann müsste er aber zugeben, dass das Gerät doch von ihm stammt.

Über eventuelle Fragen der Beweisbarkeit würde ich mir zu diesem Zeitpunkt noch keine große Gedanken machen. Wenn es wirklich so war, wie im Sachverhalt geschildert, dürfte sich der Händler sehr schwer tun, etwas anderes zu beweisen. Man sollte sich dann auch nicht ins Bockshorn jagen lassen, auch wenn er behauptet, Videoaufzeichnungen oder Zeugen zu haben, können diese vielleicht nur bezeugen, eine Schachtel eingepackt zu haben, was in der Schachtel ist, wissen sie nicht. Es wäre aber sicher sinnvoll, die erhaltene Ware eine Zeit lang aufzubewahren und auch die Rechnung für den Ersatzkauf (zum Beweis, dass die Küchenmaschine, die in der Küche steht, nicht die ist, die angeblich geliefert wurde).

Gaia
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Gaia » 27.10.19, 12:08

Evariste hat geschrieben:
27.10.19, 11:59
Die Rechtslage ist so, dass der Händler seinen Teil des Kaufvertrags noch gar nicht erfüllt hat.
Das sieht der Händler offenbar anders. Deshalb klingt das
Die Kundin könnte ihn als erst einmal einmal auffordern, zu liefern. (…) Sie muss die erhaltene Gebrauchtgerät auch nicht zurücksenden. (…) Über eventuelle Fragen der Beweisbarkeit würde ich mir zu diesem Zeitpunkt noch keine große Gedanken machen. (...)
zwar ganz toll, ist aber angesichts des ungewissen Ausgangs mit erheblichen Risiken verbunden.

Warum genau sollte man sich diesen Risiken aussetzen, wenn man doch völlig problemlos sein Widerrufsrecht ausüben kann? Oder habe ich irgendwas verpasst und es gilt jetzt Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Gaia
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Gaia » 27.10.19, 12:13

FM hat geschrieben:
26.10.19, 22:58
Ein professioneller Kaufmann wird sich dabei vorher überlegen, welche Erfolgschance er hat und wie das seine Reputation beeinflussen wird.
Ein professioneller Kaufmann weiß, daß die Kundin die Rechnung zu zahlen hat. Einem Kaufmann, der sich verhält wie in dem hier geschilderten Fall, ist seine Reputation reichlich egal. Die Inkassobude, die die Zahlung eintreibt, hat eine diametral andere Sicht auf ihre Reputation als derjenige, bei denen sie die Zahlung eintreibt.

fodeure
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von fodeure » 27.10.19, 14:07

Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 12:08
Warum genau sollte man sich diesen Risiken aussetzen, wenn man doch völlig problemlos sein Widerrufsrecht ausüben kann?
Problemlos? Wohl kaum.
Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 12:08
Oder habe ich irgendwas verpasst
Offensichtlich. Da der Händler davon ausgeht, daß die Ware der Käuferin zugegangen ist, wird er im Falle eines Widerrufs auch erwarten, daß die Ware zurückgeschickt wird. Genau das ist der Käuferin aber gar nicht möglich. Somit ändert der Widerruf überhaupt nichts am Risiko den Forderungen des Händlers ausgesetzt zu sein.

Evariste
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Evariste » 27.10.19, 14:39

Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 12:08
Evariste hat geschrieben:
27.10.19, 11:59
Die Rechtslage ist so, dass der Händler seinen Teil des Kaufvertrags noch gar nicht erfüllt hat.
Das sieht der Händler offenbar anders. Deshalb klingt das
Die Kundin könnte ihn als erst einmal einmal auffordern, zu liefern. (…) Sie muss die erhaltene Gebrauchtgerät auch nicht zurücksenden. (…) Über eventuelle Fragen der Beweisbarkeit würde ich mir zu diesem Zeitpunkt noch keine große Gedanken machen. (...)
zwar ganz toll, ist aber angesichts des ungewissen Ausgangs mit erheblichen Risiken verbunden.
Ich denke halt, bevor man über die Risiken diskutiert und was man beweisen kann oder auch nicht, sollte man erst mal festhalten, was die Rechtslage auf der Basis des gegebenen Sachverhalts ist. Dass der Händler den Sachverhalt anders sieht, kommt vor, ändert aber erst einmal nichts an der Rechtslage.

Im nächsten Schritt kann man sich dann ansehen, was - wiederum auf der Basis des gegebenen Sachverhalts bzw. vernünftiger Annahmen dazu - wie bewiesen werden könnte:

- Die Kundin ist schon recht betagt und vermutlich nicht vorbestraft. Also wohl eher niemand, bei dem man von einem Betrug ausgeht.
- Sie hat sich aufgrund der Falschlieferung zeitnah einen Ersatz besorgt, was sie sicher auch nachweisen kann. Auch das klingt nicht unbedingt nach einem Betrug.
- Last but not least gibt es wohl sogar einen Zeugen.

Was will der Händler dem eigentlich entgegensetzen? Zeugenaussagen von Angestellten, dass sie bestimmt alles richtig gemacht haben?
Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 12:13
Die Inkassobude, die die Zahlung eintreibt, hat eine diametral andere Sicht auf ihre Reputation als derjenige, bei denen sie die Zahlung eintreibt.
Der Inkassodienst schreibt ein paar Briefe und beantragt dann irgendwann einen Mahnbescheid. Wenn man diesem fristgerecht widerspricht, war es das. Bei der unklaren Sachlage ist die Wahrscheinlichkeit einer Klage eher gering.Das ist dann keine Frage der Reputation, sondern einfach eine Kosten-Nutzen-Rechnung.

Das größte Risiko in dem vorliegenden Fall besteht darin,dass man eine Menge Arbeit mit der Sache haben wird und vielleicht auch den oder anderen "Drohbrief" (z. B. Drohung mit Schufa-Eintrag) erhalten wird. Da kommt es dann darauf an, wie nervenstark die Nachbarin noch ist.

Gaia
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Gaia » 27.10.19, 17:19

fodeure hat geschrieben:
27.10.19, 14:07
Problemlos? Wohl kaum.
Echt? Hm. Erstaunlich, was man so als problematisch ansehen kann.
Selbst wenn der Karton, in dem dem Kunden der Artikel zugesandt wurde, nicht mehr vorhanden sein sollte: es sollte eigentlich kein besonderes Problem sein, einen anderen passenden Karton zu finden, den Artikel ordentlich zu verpacken, den Widerruf beizulegen und das ganze Paket dann bei einer Postfiliale einzuliefern. Bei dem Alter der hier genannten Dame und da er ja sowieso schon beteiligt ist, hilft der TE sicher gern.
Offensichtlich. Da der Händler davon ausgeht, daß die Ware der Käuferin zugegangen ist, wird er im Falle eines Widerrufs auch erwarten, daß die Ware zurückgeschickt wird. Genau das ist der Käuferin aber gar nicht möglich. Somit ändert der Widerruf überhaupt nichts am Risiko den Forderungen des Händlers ausgesetzt zu sein.
Wieso sollte es der Kundin nicht möglich sein, den ihr zugesandten Artikel samt Widerrufserklärung an den Verkäufer zurückzuschicken?
Evariste hat geschrieben:
27.10.19, 14:39
Ich denke halt, bevor man über die Risiken diskutiert und was man beweisen kann oder auch nicht, sollte man erst mal festhalten, was die Rechtslage auf der Basis des gegebenen Sachverhalts ist. Dass der Händler den Sachverhalt anders sieht, kommt vor, ändert aber erst einmal nichts an der Rechtslage.
Gute Idee. Bliebe also nur noch zu klären, um welche Rechtslage es eigentlich geht. Erfahrungsgemäß ist es hilfreich, vor Beurteilung der Rechtslage die Sachlage zu klären.

Die Sachlage ist: Kundin bestellt, Händler liefert, Kundin stellt fest, daß der Händler nicht so ganz das geliefert hat, was sie bestellt hat. Kundin will weder den gelieferten Artikel noch eine Ersatzlieferung haben. Händler lehnt Rücknahme des gelieferten Artikels ab.

Die Rechtslage ist: Kundin bestellt, Verkäufer liefert, Kundin will Artikel nun doch nicht haben, Kundin widerruft und schickt zurück. Problem gelöst.
Der Inkassodienst schreibt ein paar Briefe und beantragt dann irgendwann einen Mahnbescheid. Wenn man diesem fristgerecht widerspricht, war es das. Bei der unklaren Sachlage ist die Wahrscheinlichkeit einer Klage eher gering.Das ist dann keine Frage der Reputation, sondern einfach eine Kosten-Nutzen-Rechnung.
Wenn die Kundin in dem hier geschilderten Fall tatsächlich so vorgeht, wie ihr schon im zweiten Beitrag empfohlen wurde, ist die gesetzliche Widerrufsfrist in Kürze abgelaufen. Ab dem Zeitpunkt wandert das Problem gewissermaßen vom Händler zum Käufer. Der Inlassobude wird das ganz recht sein, und sie wird eine ausgesprochen große Chance sehen, das Geld relativ unproblematisch eintreiben zu können. Dazu wird sie sicher auch klagen (und gewinnen, da es dann gar nicht mehr um die Ware als solche gehen wird) - wenn das überhaupt noch nötig sein wird, wenn also die Kundin nicht schon vorher aufgibt.

Froggel
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Froggel » 27.10.19, 19:00

Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 17:19
Die Rechtslage ist: Kundin bestellt, Verkäufer liefert, Kundin will Artikel nun doch nicht haben, Kundin widerruft und schickt zurück. Problem gelöst.
Das stimmt so eben nicht. Die Sachlage ist: Kundin bestellt, Verkäufer liefert falschen Artikel. Damit sind wir im Sachmängelrecht. Üblicherweise muss die Kundin den Artikel zurücksenden, damit der Händler den Sachmangel feststellen kann. Wenn der allerdings die Annahme verweigert, weil er den Sachmangel bestreitet, dann muss sie den Artikel natürlich nicht zurücksenden, braucht ihn aber auch nicht zu bezahlen. Der Händler muss jetzt zusehen, wie er an sein Geld kommt. Das kann er natürlich über einen Anwalt oder Inkassodienst versuchen, aber wenn die Kundin den von ihr bestellten Artikel nicht erhalten hat, sollte sie sich auch von denen nicht einschüchtern lassen. Erst bei einem Mahnbescheid muss sie reagieren und Wiederspruch einlegen. Wird der Händler von seiner Version überzeugt sein, wird er letztendlich klagen und dann wird ein Richter entscheiden, welche Version die Glaubwürdigste ist. Kann die Kundin Beweise für ihre Version vorlegen (u.a. den Kaufbeleg für die neue Maschine), wird der Händler letztendlich das Nachsehen haben.

Alles in allem kann man der Dame nur wünschen, dass sie reichlich Rückhalt bekommt, damit sie sich nicht vorzeitig einschüchtern lässt und nicht für einen Artikel bezahlt, den sie gar nicht erhalten hat.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

fodeure
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von fodeure » 27.10.19, 19:04

Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 17:19
Wieso sollte es der Kundin nicht möglich sein, den ihr zugesandten Artikel samt Widerrufserklärung an den Verkäufer zurückzuschicken?
Also dann noch einmal ganz einfach für dich:
- Kundin bestellt eine neue Küchenmaschine
- Kundin erhält eine alte, gebrauche Küchenmachine
- Nach Anruf beim Händler, behauptet dieser, daß die Kundin eine neue Küchenmaschine erhalten hat.

So, jetzt erkläre mir mal, wie die Kundin eine neue Küchenmaschine, die der Händler als Retoure bei einem Widerruf erwartet, zurückschicken soll, wenn sie diese gar nicht bekommen hat.

Gaia
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Gaia » 27.10.19, 20:51

Froggel hat geschrieben:
27.10.19, 19:00
Das stimmt so eben nicht.
Doch, das stimmt genauso. Die Kundin will das, was ihr geliefert wurde, nicht haben.
Die Sachlage ist: (...) Verkäufer liefert falschen Artikel.
Das bestreitet der Verkäufer.
Damit sind wir im Sachmängelrecht.
Nicht aus Sicht des Verkäufers.
fodeure hat geschrieben:
27.10.19, 19:04
Also dann noch einmal ganz einfach für dich
Danke für die (teilweise) Zusammenfassung. Ich hatte zwar angenommen, man könne aus meinen Beiträgen erkennen, daß ich des Lesens und Verstehens zumindest einfacher Sachverhalte durchaus mächtig bin, aber da habe ich mich wohl getäuscht.
So, jetzt erkläre mir mal, wie die Kundin eine neue Küchenmaschine, die der Händler als Retoure bei einem Widerruf erwartet, zurückschicken soll, wenn sie diese gar nicht bekommen hat.
Der Händler darf erwarten, was er will. Anspruch hat er auf genau das, was er geliefert hat.

Vielleicht kann man ja dem TE und damit auch mir mal erklären, warum sich die Kundin hier auf ein unkalkulierbares Risiko einlassen soll (Klage gegen den Händler), statt einfach ihre gesetzlichen Rechte frist- und formgerecht in Anspruch zu nehmen (Widerruf des KV).

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