alte gebrauchte Ware erhalten

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

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Evariste
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Evariste »

Froggel hat geschrieben:
27.10.19, 19:00
Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 17:19
Die Rechtslage ist: Kundin bestellt, Verkäufer liefert, Kundin will Artikel nun doch nicht haben, Kundin widerruft und schickt zurück. Problem gelöst.
Das stimmt so eben nicht. Die Sachlage ist: Kundin bestellt, Verkäufer liefert falschen Artikel. Damit sind wir im Sachmängelrecht. Üblicherweise muss die Kundin den Artikel zurücksenden, damit der Händler den Sachmangel feststellen kann.
Ein Sachmangel setzt aber voraus, dass der Kunde die Sache überhaupt erst erhalten hat. Das ist hier meines Erachtens nicht gegeben. Wenn ich ein Auto bestelle und ich bekomme statt der gewünschten Ledersitze Stoffsitze, das ist ein Sachmangel. Wenn ich einen Neuwagen bestellte und ich bekomme statt dessen einen 10 Jahre alten rostigen Gebrauchtwagen, dann ist das eine NIchtlieferung.
Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 20:51
Der Händler darf erwarten, was er will. Anspruch hat er auf genau das, was er geliefert hat.
Aber wenn der Händler das anders sieht (und er geht ja davon aus, dass er was ganz anderes geliefert hat), dann ist damit doch überhaupt nichts gewonnen. Er wird sagen "ich habe den gelieferten Artikel nicht zurückerhalten, also stelle ich ihn in Rechnung."
Vielleicht kann man ja dem TE und damit auch mir mal erklären, warum sich die Kundin hier auf ein unkalkulierbares Risiko einlassen soll (Klage gegen den Händler), statt einfach ihre gesetzlichen Rechte frist- und formgerecht in Anspruch zu nehmen (Widerruf des KV).
1. Niemand hat der Kundin geraten, den Händler zu verklagen.
2. Ich habe in meinem Artikel sogar empfohlen, den Kaufvertrag zu widerrufen. Ein WIderruf geht auch schon vor dem Erhalt des Artikels. Es macht nur keinen SInn, einen Artikel, von dem der Händler behauptet, ihn nicht versandt zu haben, zurückzusenden. Das bringt der Kundin keinen Vorteil. Im Gegenteil, sie gibt mit der Rücksendung ein wichtiges Beweismittel auf.
3. Auch mit form- und fristgerechtem Widerruf bleibt natürlich das Risiko bestehen, siehe oben.

Froggel
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Froggel »

Evariste hat geschrieben:
27.10.19, 22:35
Ein Sachmangel setzt aber voraus, dass der Kunde die Sache überhaupt erst erhalten hat. Das ist hier meines Erachtens nicht gegeben. Wenn ich ein Auto bestelle und ich bekomme statt der gewünschten Ledersitze Stoffsitze, das ist ein Sachmangel. Wenn ich einen Neuwagen bestellte und ich bekomme statt dessen einen 10 Jahre alten rostigen Gebrauchtwagen, dann ist das eine NIchtlieferung.
Nein, das ist keine Nichtlieferung, sondern eine Falschlieferung. Es wurde ja etwas versendet. Und laut Sachmängelrecht ist das dann auch ein Sachmangel:

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.
...
(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.
Gaia hat geschrieben:
27.10.19, 20:51
Doch, das stimmt genauso. Die Kundin will das, was ihr geliefert wurde, nicht haben.
Natürlich, deswegen ist es ein Sachmangel. Bei einem Widerruf kann der Händler erwarten, dass er den Artikel zugesendet bekommt, den er laut Bestellung verschickt hat. Bekommt er etwas anderes, könnte der Händler auf Herausgabe klagen und dann ist der Kunde in der Beweispflicht, dass der von ihm zurückgesendete Artikel mit dem identisch ist, den er erhalten hat. Anders herum muss der Händler beweisen, dass der dem Kunden zugesendete Artikel dem entspricht, den der Kunde bestellt hat. So oder so kommen wir immer wieder in die Sachmängelhaftung und egal wie, wird sich der Ärger mit dem Händler wahrscheinlich sowieso nicht vermeiden lassen.

Hier noch einmal etwas zum Nachlesen.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

Evariste
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Evariste »

Froggel hat geschrieben:
27.10.19, 22:49
Und laut Sachmängelrecht ist das dann auch ein Sachmangel:
Ja, das stimmt natürlich. Aber es ist eben doch auch "mehr als" ein Sachmangel.

Z. B. führt eine Falschlieferung m. E. nicht dazu, dass eine vereinbarte Lieferfrist eingehalten wird.

Ebenso würde ich behaupten, dass eine Falschlieferung die Widerspruchsfrist gemäß § 356 BGB (Widerrufsrecht bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und Fernabsatzverträgen) nicht in Gang setzt. Sinn des Widerspruchsrechts ist ja, dass der Käufer die bestellte Ware prüfen kann, wie er das hätte tun können, wenn er sie im Laden gekauft hätte. Das kann er aber nicht, wenn er die bestellte Ware noch gar nicht erhalten hat.

Das Problem bei der Sachmängelhaftung ist die Beweislast. Der Kunde muss beweisen, dass ein Sachmangel vorliegt, hier: dass er den falschen Artikel erhalten hat. Und ein Sachmangel gibt dem Kunden nicht das Recht, die Rechnung nicht zu bezahlen.

Wenn sich der Kunde dagegen auf das Widerspruchsrecht beruft, ist der Kaufvertrag schon einmal hinfällig. Dann bleibt nur noch die Verpflichtung, die erhaltene Ware zurückzusenden. Da der Händler eine Falschlieferung verneint, kann man sich das sparen. Nun ist der Händer in der Beweispflicht, dass er den richtigen Artikel versandt hat _und_ dass er auch angekommen ist. Das dürfte ihm relativ schwerfallen.

Herman13
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Herman13 »

Guten Tag,

nach einem gestrigen, erneuten Anruf durch den Sohn meiner Nachbarin, bleibt der Händler bei seiner Version, dass eine gebrauchte Maschine sich nicht im Karton befand.

Daher gibt es nur zwei Möglichkeiten.

1. Händler irrt sich.
2. Ware wurde auf dem Transport getauscht (was sehr unwahrscheinlich ist)

Meine Nachbarin war bei der Polizei und hat Anzeige wegen Betrugs erstellt und den Kaufvertrag bereits schriftlich angefochten.

Mal schaun was dabei rum kommt

Evariste
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Evariste »

Herman13 hat geschrieben:
29.10.19, 11:09
Meine Nachbarin war bei der Polizei und hat Anzeige wegen Betrugs erstellt und den Kaufvertrag bereits schriftlich angefochten.
Die Anzeige wird nichts bringen, wenn die Ware versehentlich vertauscht wurde, ist es kein Betrug.

Die Anfechtung ist problematisch, denn ein Anfechtungsgrund besteht m. E. nicht.

Die Nachbarin hätte den Widerruf erklären sollen. Dann geht es nur noch um die Frage der Rücksendung der bestellten Ware.

Hoffen wir, dass mit "anfechten" ein derartiger Widerruf gemeint ist.

Herman13
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Herman13 »

war ein Widerruf den sie, bzw. ihr Sohn, als Musterschreiben aus dem Internet genommen hat:


Widerruf meines Kaufvertrages vom xxxxxxx
Kundennummer/Bestellnummer: xxxxxxx


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit widerrufe ich meine Bestellung vom xx.xx.xx, Bestellnummer xxxxxxx

Gund: Falsche und gebrauchte Ware geliefert.


Bitte bestätigen Sie mir den Eingang des Widerrufs umgehend.

Oben genannte Ware wird mit heutigen Datum an sie zurück gesendet.

Mit freundlichen Grüßen


---- müsste doch so reichen oder?

Celestro
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Celestro »

hoffentlich hat man sich mit der Angabe des Grundes hier kein Ei ins Nest gelegt .... :roll:

Herman13
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Herman13 »

warum das?

entsprich doch den Tatsachen. Die werden ja bei der Annahme sehen, was im Karton ist. Werden wohl nicht so blöd sein, die Ware wieder ungeprüft in den Versand zu bringen.

Zumal telefonischer Kundendienst, ein ganz anderer sein dürfte, als wo die Widerrufe hingehen.
Telefonisch wird viel geplappert und nachher zählt nur das schwarz-weisse.

Schreiben ist ja noch nicht raus, sondern sollte morgen zur Post.

fragenfueralle
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von fragenfueralle »

Dann vielleicht doch die Begründung weglassen, die es ja beim Widerruf nicht braucht.
Sonst könnte man doch noch eine Reklamation daraus interpretieren, was man ja nicht will.
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

Herman13
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Herman13 »

ok, danke für die Info. Schreiben wurde dementsprechend geändert.

Nur wenn die das Paket erhalten, werden die ja merken, das da etwas drinne ist, was da nicht rein gehört.... Ich denke mal, der Händler wird meine Nachbarin auffordern, die gelieferte Ware zurück zusenden (er weiss ja ggf nicht, das es exakt die Ware ist, die so geliefert wurde--- sofern der Tele Support es nicht weitergegeben hat)

Meiner Meinung nach, ein unnötiger Aufwand, da sie erneut den Händler anschreiben kann, um diesen mitzuteilen, das exakt diese gebrauchte/ alte Ware geliefert wurde. Wenn mal nicht nach hinten los geht :?

fragenfueralle
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von fragenfueralle »

Dem Ausgangstext zufolge wird das möglicherweise so oder so Ärger geben. Das deutete sich ja schon nach der tel. Kontaktaufnahme mit dem Support/Händler an, der eine Rücknahme ablehnte.
Ob dann der Schuß nach hinten losgeht, wird man sehen. Alternativ hätte man auch das alte gelieferte Gerät auf dem Trödel verkaufen und sich damit abfinden können. Das wäre dann der minimale Aufwand gewesen. Denn schon im Vorfeld brachte ein Anruf beim Händler ja nichts. Warum also nochmal anrufen und erklären, dass exakt diese gebrauchte/ alte Ware geliefert wurde.
Der Händler wird dann bei Empfang der Ware dasselbe bemerken wie der Kunde und schon irgendwie reagieren.
Man kann sich ja auch einfach auf den Standpunkt stellen, dass das gelieferte Gerät nicht den Erwartungen entspricht, nachdem man es zu Hause geprüft hatte, wie man es auch im Laden getan hätte. Und das ist auch nicht gelogen. Zudem muss man bei einem Widerspruch keinen Grund für die Rücksendung angeben.
Als 85jährige Kundin muss man auch nicht zweifelsfrei erkennen können, dass ein geliefertes Küchengerät gebraucht ist und das Typenschild findet die ältere Dame ja vielleicht noch nicht einmal. :wink:
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

Froggel
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Froggel »

fragenfueralle hat geschrieben:
31.10.19, 20:04
Alternativ hätte man auch das alte gelieferte Gerät auf dem Trödel verkaufen und sich damit abfinden können.
Das wäre die dümmste aller Ideen. Dann würde die Kundin dem Händler den Preis für das Gerät auf jeden Fall bezahlen müssen, was sie, wenn es sich um einen Sachmangel handelt, bei dem der Händler die Nachbesserung verweigert (und das tut er hier, da er behauptet, ein neues Gerät zugeschickt zu haben), auf keinen Fall tun muss, da sie dann die Rückabwicklung des Kaufvertrags verlangen kann und somit gar nichts bezahlen muss.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

Herman13
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Herman13 »

Nabend,

ich werde dann berichten, was daraus geworden ist.

Schönes WE euch allen.

Celestro
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Re: alte gebrauchte Ware erhalten

Beitrag von Celestro »

Herman13 hat geschrieben:
31.10.19, 19:03
Ich denke mal, der Händler wird meine Nachbarin auffordern, die gelieferte Ware zurück zusenden (er weiss ja ggf nicht, das es exakt die Ware ist, die so geliefert wurde--- sofern der Tele Support es nicht weitergegeben hat)

Meiner Meinung nach, ein unnötiger Aufwand, da sie erneut den Händler anschreiben kann, um diesen mitzuteilen, das exakt diese gebrauchte/ alte Ware geliefert wurde. Wenn mal nicht nach hinten los geht :?
Es wäre jetzt auch nicht unmöglich gewesen, den ganzen Sachverhalt in einem Schreiben zu erläutern, welches man der Ware bei der Rücksendung beigelegt hätte. Also nur mal so als Idee ....

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