Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

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Celestro
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von Celestro »

Ich nehme an, Sie werden uns verraten können, wieso ein "Weiterlaufen" des Vertrages dem Kunden nicht zugemutet werden kann. Die Studios sind auf behördliche Anordnung geschlossen. Man braucht derzeit nicht zu bezahlen ... also woher Sie einen Grund nehmen, der Kunde könntne kündigen, erschließt sich mir nicht. Egal wie oft Sie Ihren § noch hervorholen.

Evariste
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von Evariste »

Celestro hat geschrieben:
05.04.20, 22:51
Ich nehme an, Sie werden uns verraten können, wieso ein "Weiterlaufen" des Vertrages dem Kunden nicht zugemutet werden kann. Die Studios sind auf behördliche Anordnung geschlossen. Man braucht derzeit nicht zu bezahlen ... also woher Sie einen Grund nehmen, der Kunde könntne kündigen, erschließt sich mir nicht. Egal wie oft Sie Ihren § noch hervorholen.
Das ist ein Missverständnis - in meinem letzten Beitrag sprach ich - genauso wie der von Ihnen verlinkte Text - von einer Vereinsmitgliedschaft, nicht von einem Vertrag mit einem Fitnessstudio.

Ich drösel es noch einmal auf:

A. Fitnesstudio:
1. Ohne Leistung keine Bezahlung (§326 Abs. 1)
2. Zusätzlich Kündigungsmöglichkeit bei nicht nur vorübergehender Nichtleistung (§ 326 Abs. 4).
3. Daneben existiert auch die Möglichkeit der außerordentlichen Kündigung nach § 314 BGB, diese ist aber nachrangig, eine Zumutbarkeitsprüfung findet bei der Kündigung nach § 326 Abs. 4 nicht statt.

B. Sportverein
1. Auch bei "Nichtleistung" muss der Beitrag zunächst weiterbezahlt werden, aus dem einfachen Grund, weil eine Vereinsmitgliedschaft kein Vertrag mit einer genau definierten Leistung ist.
2. Es gibt dann auch kein "automatisches" Kündigungsrecht wie beim Fitnessstudio.
3. Eine außerordentliche Kündigung nach § 314 BGB ist jedoch möglich, aber - wie gesagt - nur wenn die Fortsetzung des Vertrags dem Kunden nicht mehr zugemutet werden kann. Dabei spielt die "Leistung" oder "Nichtleistung" des Vereins dann sehr wohl eine Rolle, es ist aber kein Automatismus.
Wenn der Sportbetrieb im Verein komplett ausfällt und die Beiträge weiterlaufen, dürfte der Punkt der Unzumutbarkeit relativ bald erreicht werden. Dabei kommt es nicht auf ein Verschulden des Vereins an! Der Verein kann das übrigens ganz einfach vermeiden, indem er einfach eine Zeitlang keine Beiträge erhebt.

winterspaziergang
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von winterspaziergang »

Evariste hat geschrieben:
06.04.20, 01:40

Wenn der Sportbetrieb im Verein komplett ausfällt und die Beiträge weiterlaufen, dürfte der Punkt der Unzumutbarkeit relativ bald erreicht werden.
natürlich, das der wichtigste und nie zu vernachlässigende Maßstab, wenn eine Seuche grassiert, wie zumutbar die Maßnahmen für den einzelnen gerade sind :twisted:
Dabei kommt es nicht auf ein Verschulden des Vereins an! Der Verein kann das übrigens ganz einfach vermeiden, indem er einfach eine Zeitlang keine Beiträge erhebt.
und laufende Kosten mit den sprichwörtlichen Kartoffelschalen bezahlt

karli
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von karli »

Evariste hat geschrieben:
06.04.20, 01:40
2. Zusätzlich Kündigungsmöglichkeit bei nicht nur vorübergehender Nichtleistung (§ 326 Abs. 4)
Da möchte ich widersprechen.
Der § 326.4 sieht ein Rücktrittsrecht vor, kein Kündigungsrecht.
Juristisch sind das unterschiedliche Vorgänge mit teilweise unterschiedlichen Rechtsfolgen.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

Evariste
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von Evariste »

winterspaziergang hat geschrieben:
06.04.20, 07:52
Evariste hat geschrieben:
06.04.20, 01:40

Wenn der Sportbetrieb im Verein komplett ausfällt und die Beiträge weiterlaufen, dürfte der Punkt der Unzumutbarkeit relativ bald erreicht werden.
natürlich, das der wichtigste und nie zu vernachlässigende Maßstab, wenn eine Seuche grassiert, wie zumutbar die Maßnahmen für den einzelnen gerade sind :twisted:
Dabei kommt es nicht auf ein Verschulden des Vereins an! Der Verein kann das übrigens ganz einfach vermeiden, indem er einfach eine Zeitlang keine Beiträge erhebt.
und laufende Kosten mit den sprichwörtlichen Kartoffelschalen bezahlt
Hm. Bedeutet das, Sie sind mit meiner Einschätzung der Rechtslage nicht einverstanden, oder dass Sie die Rechtslage nicht gut finden? Oder darf man heutzutage über solche Rechtsfragen nicht mehr diskutieren, weil das "unsolidarisch" ist?

ktown
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von ktown »

Hier die Antwort der einzelnen Landesverbände:
Mitglieder haben, im Zusammenhang mit der Coronakrise, keinen Anspruch auf Erstattung des Beitrages. Ebenso entsteht aus dieser Situation auch kein Sonderkündigungsrecht. In der Regel ist der Mitgliedsbeitrag nicht an konkrete Sportnutzungen gebunden, sondern ist, wie der Name schon sagt ein „Beitrag für die Mitgliedschaft“. Als Mitglied ist man kein Kunde, sondern Teil des Vereins.
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ExDevil67
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von ExDevil67 »

Wobei mich die Aussage eine Landes(sport?)verbandes nicht wundert. Hängt doch afaik deren Beitragsaufkommen an der Anzahl der Mitglieder seiner Vereine ab und seine Existenzberechtiogung daran das es Sportvereine gibt.
Hat schon mal jemand dazu einen unabhängigen Juristen befragt oder hat ein Landesverband seine Meinung auch mit einschlägigen Urteilen untermauert?

windalf
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von windalf »

Wobei es ja diverse Vereine gibt in denen zahlt man "für die Mitgliedschaft" einen Obulus und dann noch einmal separat dafür je nachdem bei welcher Sportart man konkret mitmacht (oder wenn man gar nicht mitmacht ggf. halt nur für die Vereinsmitgliedschaft). Ob diese Aussage auch für den separaten Teil gilt?

Ebenfalls haben diverse Vereine so etwas wie "Passive Mitgliedschaft". Oft ist das sowas wie 1 EUR pro Monat... Vielleicht eine Option für den Zahlungsverweigerer.
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

ktown
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von ktown »

ExDevil67 hat geschrieben:
06.04.20, 18:54
Wobei mich die Aussage eine Landes(sport?)verbandes nicht wundert. Hängt doch afaik deren Beitragsaufkommen an der Anzahl der Mitglieder seiner Vereine ab und seine Existenzberechtiogung daran das es Sportvereine gibt.
Hat schon mal jemand dazu einen unabhängigen Juristen befragt oder hat ein Landesverband seine Meinung auch mit einschlägigen Urteilen untermauert?
OK wenn ihnen die Aussage der Landessportverbände nicht passt, dann hier der Hinweis der Verbraucherzentrale Hamburg:
Vereinsmitgliedschaft läuft weiter
Achtung, bei Vereinen ist die rechtliche Situation anders: Sie sind ein Zusammenschluss von Mitgliedern, die durch ihren Beitritt gewisse Rechte und Pflichten anerkennen. Die Mitgliedsbeiträge dienen der Förderung bzw. Erreichung des Vereinszwecks. All das ist in der sogenannten Satzung geregelt.
Aus diesem Grund sind Sie als Vereinsmitglied zur Zahlung verpflichtet – auch dann, wenn Sie die Angebote Ihres Vereins vorübergehend nicht nutzen können.
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ExDevil67
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von ExDevil67 »

Was heißt nicht passen? Das eine Vereinsmitgliedschaft eine besondere Form des Vertrages ist, ist mir bekannt. Trotzdem wäre interessant was bei einem Verein noch als vorübergehend gilt.

ktown
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von ktown »

ExDevil67 hat geschrieben:
06.04.20, 19:31
Was heißt nicht passen?
Naja sie haben mit dieser Aussage
ExDevil67 hat geschrieben:
06.04.20, 18:54
Wobei mich die Aussage eine Landes(sport?)verbandes nicht wundert.
zu verstehen gegeben, dass die rechtliche Sichtweise einseitig wäre und nicht zu 100% korrekt den wirkliche rechtliche Situation wiederspiegelt. Da eine Verbraucherzentrale ja, wie ihr Name ja schon andeutet, eher Verbraucherbezogen den Sachverhalt betrachtet und trotzdem zum selben Ergebnis kommt. Sollte es doch mehr überzeugen. :wink:
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winterspaziergang
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von winterspaziergang »

Evariste hat geschrieben:
06.04.20, 18:26
winterspaziergang hat geschrieben:
06.04.20, 07:52
Evariste hat geschrieben:
06.04.20, 01:40

Wenn der Sportbetrieb im Verein komplett ausfällt und die Beiträge weiterlaufen, dürfte der Punkt der Unzumutbarkeit relativ bald erreicht werden.
natürlich, das der wichtigste und nie zu vernachlässigende Maßstab, wenn eine Seuche grassiert, wie zumutbar die Maßnahmen für den einzelnen gerade sind :twisted:
Dabei kommt es nicht auf ein Verschulden des Vereins an! Der Verein kann das übrigens ganz einfach vermeiden, indem er einfach eine Zeitlang keine Beiträge erhebt.
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Hm. Bedeutet das, Sie sind mit meiner Einschätzung der Rechtslage nicht einverstanden, oder dass Sie die Rechtslage nicht gut finden? Oder darf man heutzutage über solche Rechtsfragen nicht mehr diskutieren, weil das "unsolidarisch" ist?
:lol: wo fängt eine Diskussion der Rechtslage an und wo endet sie für Sie?

Evariste
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von Evariste »

ExDevil67 hat geschrieben:
06.04.20, 19:31
Was heißt nicht passen? Das eine Vereinsmitgliedschaft eine besondere Form des Vertrages ist, ist mir bekannt. Trotzdem wäre interessant was bei einem Verein noch als vorübergehend gilt.
Das ist eben der Knackpunkt. Natürlich laufen die Beiträge erst einmal weiter und natürlich berechtigt eine vorübergehende Unterbrechung nicht zu einer fristlosen Kündigung. Realistischerweise kann man aber davon ausgehen, dass sich der Sportbetrieb erst irgendwann in 2021 wieder normalisieren wird. (Hängt wohl auch von der Sportart ab, ob es um Golfen oder um Judo geht.)

Urteile scheint es nicht zu geben, nur diverse Aussagen im Internet dazu. Hier mal eine Gegenmeinung:
Kann der Verein die bisher angebotenen Leistungen nicht mehr aufrecht erhalten, kann das ein objektiver Grund für eine fristlose Kündigung sein. Auf ein Verschulden des Vereins kommt es dabei nicht an. Auch wenn der Verein sich also vergeblich bemüht hat, eine weitere Halle zu finden, schließt das ein Sonderkündigungsrecht nicht aus.
...
... entfällt ... ein Großteil der bisher vom Mitglied genutzten Angebote, ist dem Mitglied eine Fortsetzung der Mitgliedschaft nicht zuzumuten. Es entfällt ja ein wesentlicher Grund für die Mitgliedschaft. Die Voraussetzungen, unter denen die Mitgliedschaft eingegangen wurde, haben sich also in unzumutbarer Form geändert.

Evariste
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von Evariste »

winterspaziergang hat geschrieben:
06.04.20, 22:44
Hm. Bedeutet das, Sie sind mit meiner Einschätzung der Rechtslage nicht einverstanden, oder dass Sie die Rechtslage nicht gut finden? Oder darf man heutzutage über solche Rechtsfragen nicht mehr diskutieren, weil das "unsolidarisch" ist?
:lol: wo fängt eine Diskussion der Rechtslage an und wo endet sie für Sie?
Hm. Ja. SIe haben recht. Besonders meine 2. Frage, die war ja schon fast AFD-Rhetorik (wenn jemand Deine Meinung kritisiert, unterstelle ihm, er würde Dir "den Mund verbieten wollen").

ktown
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Re: Fitnessstudio wegen Pandemie geschlossen.

Beitrag von ktown »

Evariste hat geschrieben:
06.04.20, 22:57
Hier mal eine Gegenmeinung
Schön zitiert. Wäre nur nett, wenn man wüsste von wem diese Aussage kam.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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